Diskussion:Philipper 2: Unterschied zwischen den Versionen

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"bekennen" geht für mich gar nicht als Wortwahl vll "checken", "raffen" --[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 22:26, 29. Mär. 2014 (CET)
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'''alle sollen bekennen, dass Jesus Christus der Boss ist und voll im Rampenlicht Gottes des Vaters steht.'''
 
'''alle sollen bekennen, dass Jesus Christus der Boss ist und voll im Rampenlicht Gottes des Vaters steht.'''
 
:11 alle werden irgendwann bekennen, dass Jesus Christus über allem steht! Gott der Vater soll geehrt werden. Wie haben viel Grund, für Gott abzugehen
 
:11 alle werden irgendwann bekennen, dass Jesus Christus über allem steht! Gott der Vater soll geehrt werden. Wie haben viel Grund, für Gott abzugehen

Version vom 29. März 2014, 22:26 Uhr

Vers 2

Ich habe den Text in verschiedenen Gruppen eingesetzt - von Jugendlichen bis Erwachsenen und jeder stört sich - m.E. zu recht - an dem Begriff "Denkweise". Das klingt, als ob alle Christen gleichgeschaltet sein müssen. Alternativvorschlag: ".. Total freuen würde ich mich aber, wenn ihr alle an einem Strang ziehen würdet ... " --Hille 23:24, 5. Mai 2009 (CEST)


Übersetzungsvorschlag:

Vers 11

"bekennen" geht für mich gar nicht als Wortwahl vll "checken", "raffen" --Barbara 22:26, 29. Mär. 2014 (CET)



alle sollen bekennen, dass Jesus Christus der Boss ist und voll im Rampenlicht Gottes des Vaters steht.

11 alle werden irgendwann bekennen, dass Jesus Christus über allem steht! Gott der Vater soll geehrt werden. Wie haben viel Grund, für Gott abzugehen

Begründung der Übersetzung:

2,11: Der "kyrios christos", der - wie Paulus - Knecht wird, sich erniedrigt und stirbt, nun aber in der Herrlichkeit Gottes glänzt, ist offensichtlich das Subjekt des "Gehorsams"/hypakousate in v.12. Nicht der Apostel ist der Chef, der Gehorsam verdient, sondern der Herr: "Glaubensgehorsam"/hypakoäs pisteos (eine bei Paulus immer wiederkehrende Wendung)

Vers 12

Also, meine Lieben: Ihr habt sein Ding super gut in die Tat umgesetzt, und zwar nicht nur, solange ich bei euch war. Als ich weg war, ist es euch sogar noch besser gelungen. Nun aber * könnt ihr eure eigene Rettung erarbeiten, indem ihr euch vor Angst in die Hosen macht und tapfer mit den Knien schlottert.

12 Also ihr Lieben, ihr habt ja immer alles umgesetzt, was ich euch empfohlen habe. Egal ob ich bei euch vor Ort bin oder ob ich gerade nicht da sein kann: Hört auf das, was ich euch sage! Tut was dafür, dass ihr von Gott gerettet werdet! Von dem Gott, vor dem man zittern muss.


Bitte Beiträge unterschreiben !!!--martin.d 10:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Vers 12

Also ihr Lieben, ihr habt ja immer alles umgesetzt, was ich euch empfohlen habe. Egal ob ich bei euch vor Ort bin oder ob ich gerade nicht da sein kann: Fetter TextGebt euch mit Respekt voll Gott hin, vertraut eurer Rettung durch ihnFetter Text--W.gittinger 15:08, 15. Mai 2009 (CEST) 2,13 [unverändert]

Aber dieser Gott sorgt ja für beides bei euch, einmal, dass ihr das überhaupt wollt, und dann, dass ihr es überhaupt schaffen könnt, damit er sich über euch freut.

2,12: "Angst und Zittern" - traditionell interpretiert auf Gott bezogen, passt irgendwie gar nicht in den Zusammenhang. Der Philipperbrief ist so durchweg tröstlich und freudig - wieso sollen die Philipper, die doch alles gut gemacht haben, vor Gott zittern und sich fürchten? Dazu besteht gar kein Anlass - vielmehr sollen sie sich freuen (vgl 2,18; 4,4 usw). Auch passt zum Zittern nicht, dass Gott sowieso alles wirkt (2,13) und dass die Jünger die Sache konsequent - ohne Jammern und Zweifel - (2,14) durchziehen mögen. Wie sollen sie das aber tun, wenn sie vor Gott Angst haben und zittern müssen?

Meiner Ansicht nach lässt sich 2,12 nur im Zusammenhang mit der Situation verstehen, die in 1,27ff geschildert wird: Die Gemeinde wird um ihres Glaubens willen bedrückt und muss leiden. Paulus tröstet sie: Zuerst sagt er: Gumma, ihr seid meine Genossen im jetzigen Leid und also auch in der zukünftigen Herrlichkeit! Dann: Euer Gehorsam Christus gegenüber (am Glauben festzuhalten) entspricht dem Gehorsam Christi, der sich nicht zu schade dafür war, auch als Gott gehorsam bis zum Tod am Kreuz zu sein usw. Und genauso wie Jesus erst Leid und Tod, dann aber Herrlichkeit erntete, genauso wie Paulus jetzt Leid erntet, dann aber Seligkeit erben wird, so haben jetzt die Philipper die Gelegenheit, ihre Erlösung zu "erarbeiten", indem sie sich aus Angst (vor ihren Bedrückern!) in die Hosen machen - aber standhaft bleiben. Paulus korrigiert (in 2,13) natürlich sofort diese "werkgerechte" Formulierung, indem er betont, dass Gott selbst das Wollen und Vollbringen wirkt.

In 2.Kor 7, 15 verwendet Paulus "Furcht und Zittern" für die Aufnahme des Titus in Korinth. Es kann nicht im Sinne von Angst sein, sondern eher von Respekt und Achtung. Außerdem ist der Phil.-Brief an Christen geschrieben, die Jesus schon kennen. Es kann nicht um Erstbekehrung gehen und Angst vor dem Verlorensein bedeuten. Die Erlösung ist geschehen, die Philipper haben sie angenommen. Jetzt geht es im direkten Anschlus an V. 5-11 um konsquente Hingabe und frohes Leben mit Jesus.--W.gittinger 15:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Hast Du einen konkreten Vorschlag, wie der Satz aussehen könnte?--martin.d 10:37, 16. Mai 2009 (CEST)

Vers 14

Wenn sich 2,12 auf ein ganz bestimmtes Handeln in einer Bedrohungssituation bezieht, dann gilt das auch für v.14: "Alles" bedeutet demnach nicht "alles, was ihr so anpackt", sondern "alles, was in dieser Angelegenheit getan werden muss".

Camillo

Oben der Vergleich. Camillo, unterschreib deine Beiträge, in dem Du oben auf das vorletze Quadrat klickst!

Der Ansatz ist gut!!

Mir gefällt nicht: (11)"Gottes des Vaters" (so redet und schreibt heute keiner)

(12) * könnt ihr eure eigene Rettung erarbeiten, indem ihr euch vor Angst in die Hosen macht und tapfer mit den Knien schlottert. (das ist total unverständlich. Und Rettung erarbeiten, ist doch nicht das, was gemeint ist, Paulus schreibt doch gerade, dass wir aus Gnade erettet sind. (24) finde ich gut, jammern sagt man auch wieder. "rumheult" wäre vielleicht etwas cooler.--martin.d 22:36, 28. Okt 2008 (CET)


(11) Ist der Genitiv das Problem? Dann sollte man vielleicht "von Gott dem Vater" schreiben?

(12) Im Griechischen steht das genau so 'werkgerecht' da: "... meta phobou kai tromou tän heauton soterian katergazesthe", also wörtlich: "... mit Angst und Zittern eure eigene Rettung erarbeitet". Die Pointe bei Paulus ist: Wenn es bei Menschen etwas zu rühmen geben sollte im Hinblick auf erfolgreiche Eigenarbeit am Heil, dann sind es nicht die glorreichen Taten der Christen, sondern ganz andere Qualitäten: Schwachheit (2.Kor 11,30) oder hier: die vollen Hosen angesichts der Bedrohung von außen. Gerade wenn man schlimme Krisen trotz Angst oder Frust durchsteht und zu Jesus hält, erweist man sich stark im Glauben: Das ist für Paulus der Workout am eigenen Heil.

Wie wärs mit: Jetzt haben euch diese Typen beim Wickel. Das ist die Gelegenheit, mitzuwirken an Gottes Rettung für euch, indem ihr vor Angst tüchtig mit den Knien schlottert und eure Panik tapfer aushaltet.

(14) "rumheulen": Von mir aus, auch wenn ich das Gefühl habe, dass es nicht ganz den Punkt trifft. "Anfälle von Selbstmitleid"? --Camillo 01:39, 29. Okt 2008 (CET)

Noch eine (blumige) Übersetzungsidee: Jetzt aber, wo bei Euch voll die Panik auf der Titanic abgeht, habt ihr die einmalige Gelegenheit, mitzuwirken an Gottes Rettung für Euch: Einfach eure Angst aushalten und tapfer mit den Knien schlottern! --Camillo 16:10, 30. Okt 2008 (CET)

Finde ich garnicht schlecht. Ist nur die Frage ob die nächste Generation noch was mit Titanic anfangen kann. Der Film ist ja schon lange nicht mehr in den Kinos --martin.d 12:12, 2. Nov 2008 (CET)


Die Titanic kann man auch weglassen. Ich kenne aber keine Jugendlichen, die sie nicht kennen. Sie ist mindestens ebenso bekannt wie der Eiffelturm oder die Freiheitsstatue und wird wohl wegen ihres tragischen Schicksals immer einen gewissen Reiz behalten. --Camillo 12:08, 3. Nov 2008 (CET)

Vers 24

Wichtig ist, dass ihr die ganze Angelegenheit konsequent durchzieht, ohne Jammern und endlose Diskussionen!

Hier müsste der Verständlichkeit wegen sowas eingefügt werden wie:"- als um des Glaubens willen Bedrängte -" oder so.

Vorschlag von Dr. Rainer Güting

Vorschlag: Hört auf das, was ich euch sage! Macht was aus eurer Errettung. Sie soll euer ganzes Leben verändern! Fürchtet Gott und nehmt ihn absolut ernst!Rainer Güting 20:53, 25. Aug. 2011 (CEST) Begründung: Die bisherige Formulierung "Tut was dafür, dass ihr von Gott gerettet werdet" ist falsch. a) Sie ist keine korrekte Wiedergabe des griechischen Bibeltextes. Das griechische Wort, das hier steht, ist katergazesthe; Es heißt hier: vollenden, sich mühen um. In der englischen Bibel heißt es richtig: "Work out your salvation " (New Revised Standard Version, King James Version) oder (Continue to work out your salvation) Work out heißt wörtlich ausarbeiten. "Ausarbeiten" ist etwas anderes als sich etwas "erarbeiten". Wir sollen das, was Gott geschenkt hat, nicht einfach als Fahrkarte für den Himmel betrachten, die man für spätere Verwendung irgenwann in der Tasche hat, sondern ihm schon jetzt unser ganzes Leben zur Verfügung stellen, damit er uns verändern und zu seiner Ehre gebrauchen kann. (Vgl.Röm 12,1) Luthers Übersetzung: "Schaffet, dass ihr selig werdet" beruht auf einer anderen Bedeutung des Wortes katergazein, die man aber hier nicht verwenden darf, weil sie dem Gesamtzeugnis der Bibel widerspricht. Wer übersetzt, muss darauf achten, dass er den Zusammenhang des Textes beachtet (siehe 1.b) und 1 c) weiter unten) und nicht irgendeine Bedeutung des Wortes einsetzt, sondern nur eine Bedeutung, die dem Kontext entspricht. Luthers Übersetzung (bei allem Respekt für Luther!) ist also falsch (siehe auch die folgenden Erklärungen). Vollenden: Gott hat die Errettung geschenkt, sie ist ein Geschenk, ohne eigenes Zutun. Vgl. Eph. 2,8: Es ist reine Gnade, dass wir gerettet sind. Wir können nichts dazu beitragen als im Vertrauen anzunehmen, was Gott uns schenkt. Die Bibel spricht von neuem Leben, das Gott uns gibt. Genausowenig, wie wir zu unserer Geburt etwas beitragen können, können wir auch nichts dazu beitragen, dass wir gerettet werden. Jesus Christus hat alles getan. Wir müssen sein Erlösungswerk nur im Glauben annehmen. Vgl. auch Apg 15,11; Apg. 16,31. Aber die Errettung, zu der wir nichts beitragen können, ist nur der Anfang. Sie muss vollendet werden. Sie ist nur das Fundament, auf dem wir etwas bauen sollen. Gott will unser Leben umgestalten. Deshalb muss er noch an uns arbeiten. Und darum geht es. Wir sollen uns nicht auf unserer Errettung ausruhen, sondern sie mit Gottes Hilfe in unser Leben übertragen. Epheser 2,10 spricht davon, dass wir (als Christen) Gottes Werk sind und dass er gute Werke vorbereitet hat, die wir nun auch tun sollen. b) Es ist auch zu beachten, dass der Philipperbrief sich an Menschen wendet, die schon Christen sind. (Philipper 1,1). Gott hat sein gutes Werk schon in ihnen angefangen (Philipper 1,6) und Paulus ist zuversichtlich, dass Gott es auch zur Vollendung führt (ebda). Paulus spricht sie als Brüder an (Philipper 1,12; 3,1; 4,1, was in der Volxbibel aber nicht deutlich herauskommt) c) Es gibt keine Stelle im Neuen Testament, wo es heißt, dass wir, bevor wir errettet werden, erst etwas leisten müssen. Vielmehr wird überall betont, dass wir nur aus Gnade gerettet werden. Aber das ganze Neue Testament ist voll davon, dass sich unser Christsein auswirken muss. Dabei geht es nicht darum, dass wir uns Gottes Gnade nachträglich verdienen müssen (davon ist nie die Rede), sondern darum, dass Gott etwas Gutes mit uns vorhat, nichts was uns neuen Zwang auferlegt, sondern wozu uns der Dank gegen Gott und die Liebe zu Gott bewegt. Diese Gedanken kann man nicht alle in der Übersetzung von Phil. 2,12 unterbringen, aber die Formulierung sollte so sein, dass der Vers mit der gesamten Botschaft des Neuen Testaments im Einklang ist und nicht der Bibel widerspricht.Rainer Güting 20:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Neuer Vorschlag für Vers 12:


Hört auf das, was ich euch sage! Macht was aus eurer Errettung. Sie soll euer ganzes Leben verändern! Fürchtet Gott und nehmt ihn absolut ernst!




Begründung: Die bisherige Formulierung "Tut was dafür, dass ihr von Gott gerettet werdet" ist falsch.


a) Sie ist keine korrekte Wiedergabe des griechischen Bibeltextes. Das griechische Wort, das hier steht, ist katergazesthe; Es heißt hier: vollenden, sich mühen um.


In der englischen Bibel heißt es richtig: "Work out your salvation " (New Revised Standard Version, King James Version) oder (Continue to work out your salvation)


Work out heißt wörtlich ausarbeiten. "Ausarbeiten" ist etwas anderes als sich etwas "erarbeiten". Wir sollen das, was Gott geschenkt hat, nicht einfach als Fahrkarte für den Himmel betrachten, die man für spätere Verwendung irgenwann in der Tasche hat, sondern ihm schon jetzt unser ganzes Leben zur Verfügung stellen, damit er uns verändern und zu seiner Ehre gebrauchen kann. (Vgl.Röm 12,1)


Luthers Übersetzung: "Schaffet, dass ihr selig werdet" beruht auf einer anderen Bedeutung des Wortes katergazein, die man aber hier nicht verwenden darf, weil sie dem Gesamtzeugnis der Bibel widerspricht. Wer übersetzt, muss darauf achten, dass er den Zusammenhang des Textes beachtet (siehe 1.b) und 1 c) weiter unten) und nicht irgendeine Bedeutung des Wortes einsetzt, sondern nur eine Bedeutung, die dem Kontext entspricht. Luthers Übersetzung (bei allem Respekt für Luther!) ist also falsch (siehe auch die folgenden Erklärungen).

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Vollenden: Gott hat die Errettung geschenkt, sie ist ein Geschenk, ohne eigenes Zutun. Vgl. Eph. 2,8: Es ist reine Gnade, dass wir gerettet sind. Wir können nichts dazu beitragen als im Vertrauen anzunehmen, was Gott uns schenkt. Die Bibel spricht von neuem Leben, das Gott uns gibt. Genausowenig, wie wir zu unserer Geburt etwas beitragen können, können wir auch nichts dazu beitragen, dass wir gerettet werden. Jesus Christus hat alles getan. Wir müssen sein Erlösungswerk nur im Glauben annehmen. Vgl. auch Apg 15,11; Apg. 16,31. Aber die Errettung, zu der wir nichts beitragen können, ist nur der Anfang. Sie muss vollendet werden. Sie ist nur das Fundament, auf dem wir etwas bauen sollen. Gott will unser Leben umgestalten. Deshalb muss er noch an uns arbeiten. Und darum geht es. Wir sollen uns nicht auf unserer Errettung ausruhen, sondern sie mit Gottes Hilfe in unser Leben übertragen. Epheser 2,10 spricht davon, dass wir (als Christen) Gottes Werk sind und dass er gute Werke vorbereitet hat, die wir nun auch tun sollen.


b) Es ist auch zu beachten, dass der Philipperbrief sich an Menschen wendet, die schon Christen sind. (Philipper 1,1). Gott hat sein gutes Werk schon in ihnen angefangen (Philipper 1,6) und Paulus ist zuversichtlich, dass Gott es auch zur Vollendung führt (ebda). Paulus spricht sie als Brüder an (Philipper 1,12; 3,1; 4,1, was in der Volxbibel aber nicht deutlich herauskommt)


c) Es gibt keine Stelle im Neuen Testament, wo es heißt, dass wir, bevor wir errettet werden, erst etwas leisten müssen. Vielmehr wird überall betont, dass wir nur aus Gnade gerettet werden. Aber das ganze Neue Testament ist voll davon, dass sich unser Christsein auswirken muss. Dabei geht es nicht darum, dass wir uns Gottes Gnade nachträglich verdienen müssen (davon ist nie die Rede), sondern darum, dass Gott etwas Gutes mit uns vorhat, nichts was uns neuen Zwang auferlegt, sondern wozu uns der Dank gegen Gott und die Liebe zu Gott bewegt.




Diese Gedanken kann man nicht alle in der Übersetzung von Phil. 2,12 unterbringen, aber die Formulierung sollte so sein, dass der Vers mit der gesamten Botschaft des Neuen Testaments im Einklang ist und nicht der Bibel widerspricht.


Unterschrift: Dr. Rainer Güting martin.d 12:34, 25. Aug. 2011 (CEST)