Diskussion:Offenbarung 4: Unterschied zwischen den Versionen

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(Vers 8: strich)
(Text aus Hesekiel 1 VB AT: aufs wesentliche gekürzt)
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5 In der Mitte sah ich dann <big>vier Gestalten</big>, die aussahen wie lebende Menschen.  
 
5 In der Mitte sah ich dann <big>vier Gestalten</big>, die aussahen wie lebende Menschen.  
  
6 Trotzdem hatte jeder dieser Typen vier Gesichter und vier Flügel.  
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10 Die Gesichter würde ich folgendermaßen beschreiben: Das eine  Gesicht sah so aus wie bei einem<big> Menschen</big>, dass andere sah aus wie von  einem <big>Löwen</big>, das nächste sah aus wie von einem <big>Stier</big> und das hintere sah  aus wie das von einem <big>Adler</big>.  
  
7 Ihre Beine waren ganz gerade, aber an den Füßen hatten sie eher  so was wie Hufen, ähnlich die von einer Kuh. Dabei funkelten sie die  ganze Zeit wie glühende Kohlen.
 
 
8 Dann konnte ich deutlich sehen, wie jeder an seinen vier  Seiten, unter den Flügeln,  auch Hände hatte. Jeder dieser vier Typen  hatte auch vier unterschiedliche Gesichter, zu jeder Seite mit Flügeln  ein anderes.
 
 
9 Jeder der Flügel berührte einen anderen Flügel. Wenn sie  gingen, mussten sie sich nicht umdrehen. Denn sie gingen immer in eine  Richtung, in die eines der Gesichter zeigte.
 
 
10 Die Gesichter würde ich folgendermaßen beschreiben: Das eine  Gesicht sah so aus wie bei einem<big> Menschen</big>, dass andere sah aus wie von  einem <big>Löwen</big>, das nächste sah aus wie von einem <big>Stier</big> und das hintere sah  aus wie das von einem <big>Adler</big>.
 
11 Ihre Flügel zeigten nach oben. Jeder hatte an jeder Seite zwei  davon. Mit dem einen Paar bedeckten sie ihren Körper, das andere Paar  hatten sie ausgespannt. Die Enden dieses Flügelpaares berührten sich  oben, in der Mitte.
 
12 Sie gingen immer in die Richtung, wo eines der Gesichter  hinzeigte. Und dort, wo Gott sie hinhaben wollte, dahin gingen sie. Wenn  sie irgendwo hingingen, mussten sie sich wie gesagt nie umdrehen.
 
13 In der Mitte von diesen Gestalten war so eine Art Feuer, oder  wie glühende Kohlen. Dieses Feuer ging immer zwischen ihnen hin und her.  Es leuchtete ganz krass und ständig kamen kleine Blitze da raus. 
 
14 Sie liefen die ganze Zeit so schnell hin und her, dass es aussah wie Blitze.
 
15 Schließlich änderte sich die Kameraperspektive und ich konnte  die vier von weiter oben betrachten. Plötzlich entdeckte ich vor jedem  auf dem Boden ein großes Rad.
 
16 Die Räder waren alle gleich groß, sahen aus wie Edelsteine und  waren ähnlich verarbeitet. Und es sah so aus, als ob ein Rad im anderen  wäre.
 
17 So waren die Räder in der Lage, in jede Richtung zu laufen, ohne dass man sie vorher umlegen musste.
 
18 Die Felgen der Räder waren sehr groß. Als ich genauer hinsah,  konnte ich auf ihren Seiten ganz viele Augen erkennen, auf allen vier  Rädern.
 
19 Diese Räder machten immer genau das selbe, was die vier  Gestalten taten. Wenn sie anfingen zu fliegen, flogen die Räder auch,  wenn sie nach vorne gingen, liefen sie auch nach vorne.
 
20 Denn in diesen Rädern war die gleiche Kraft am Wirken, es war  die Kraft von diesen vier. Wohin diese Kraft gehen wollte, dort rollten  die Räder auch hin.
 
21 Wenn die einen gehen wollten, mussten die anderen auch gehen.  Wenn die einen stehen wollten, standen die anderen auch. Wenn die einen  fliegen wollten, dann mussten die anderen mitfliegen. Denn die gleiche  Kraft, die in den Gestalten war, war auch in diesen Rädern drin.
 
22 Über den Köpfen von diesen Gestalten, schwebte so eine Art  fester „Mini-Himmel“. Das ganze Ding sah so aus wie eine riesengroße  Kuppel aus Kristallglas. Als ich es mir ansah, bekam ich echt Respekt,  alleine weil es so riesig war. 
 
23 Unter der festen Kuppel hatten diese Figuren ihre Flügel  ausgebreitet. Dabei berührte das Ende eines Flügels, den Flügel von  einer der anderen Gestalten. Sie hatten dabei auf jeder Seite zwei  Flügel, das andere Paar hielten sie vor ihren Körper.
 
24 Wenn sie sich bewegten, konnte ich so eine Art Rauschen hören,  was von ihren Flügeln her kam. Das klang manchmal so ähnlich, wie das  Rauschen von Wellen, dann wieder eher wie das Geräusch, was von einer  Fankurve im Fussballstadion konmt und dann wieder mehr wie ein Donner,  oder eben so wie Gott, wenn er manchmal spricht. Wenn sie sich nicht  bewegten, dann nahmen sie ihre Flügel runter.
 
25 Dann hörte ich eine Stimme, die aus der Richtung über dem  „Mini-Himmel“ aus Kristallglas kam, der über den Köpfen dieser Gestalten  schwebte. Wie gesagt, ließen diese Teile immer ihre Flügel hängen, wenn  sie sich nicht mehr bewegten.
 
26 Auf diesem „Mini-Himmel“ der dort oben schwebte, stand so  etwas, das aussah wie ein großer Chefsessel. Dieser Sessel war aus  blauen Diamanten gemacht. Auf diesem Chefsessel konnte ich jetzt etwas  erkennen, das so ähnlich aussah wie ein Mensch.
 
27 Über dem Körperteil, wo beim Menschen die Hüften anfangen, war  etwas, dass aussah wie eine polierte Chromfelge. Um diese Felge war  ganz viel Feuer. Unterhalb der Hüften war auch ganz viel Feuer. Um das  ganze Teil war so eine Art heller Lichtstrahlen.
 
28 Diese Strahlen sahen dabei so aus wie ein Regenbogen, den man  sehen kann, wenn es regnet und gleichzeitig die Sonne scheint. Das Ganze  war ein Bild für die ganz besonders krasse Art von Gott. Als ich mir  das reingezogen hatte, musste ich mich erstmal auf den Boden schmeißen,  mit dem Gesicht nach unten. Plötzlich hörte ich ganz deutlich eine  Stimme, die mit mir redete.
 
  
 
:Das worum es mir geht, hab ich mal vergrößert. Einarbeiten tu ich ein anderes mal--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 22:58, 30. Apr. 2011 (CEST)
 
:Das worum es mir geht, hab ich mal vergrößert. Einarbeiten tu ich ein anderes mal--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 22:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Version vom 1. Mai 2011, 16:50 Uhr

Text aus Hesekiel 1 VB AT

Hier kommt der Text aus dem AT. Ich kann beim lesen jetzt im Vergleich keine großen Parallelen finden. Das ist aber auch die AT 1.0 Fassung. martin.d 20:50, 30. Apr. 2011 (CEST)

4 Folgender Film spielte sich vor mir ab: Ich sah eine riesengroße Wolke, die aus dem Norden her angeflogen kam. Um diese Wolke war so ein Leuchten. Aus der Mitte kamen lauter Blitze, es war wie ein Feuer und man sah etwas strahlend Helles dort drin, wie ein großes Stück poliertes helles Gold.

5 In der Mitte sah ich dann vier Gestalten, die aussahen wie lebende Menschen.

10 Die Gesichter würde ich folgendermaßen beschreiben: Das eine Gesicht sah so aus wie bei einem Menschen, dass andere sah aus wie von einem Löwen, das nächste sah aus wie von einem Stier und das hintere sah aus wie das von einem Adler.


Das worum es mir geht, hab ich mal vergrößert. Einarbeiten tu ich ein anderes mal--Barbara 22:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Werbung in der Volxbibel

zu Offb1) Ich finde, dass wir hier nicht für eine bestimmte Marke (hier Marshall) Webung machen. Außerdem finden nicht alle den Sound von Marshall so super genial - da gibt es durchaus Alternativen - sonst gäbs nur eine Marke und dann wärs auch keine Werbung... Egal - ich schlage vor hier so was wie: " Dieselbe Stimme, die sich wie der Sound aus einem hammerharten Gitarren-Amp angehört hatte" zu schreiben.

Oh, ich vergaß den letzten Vorschlag von mir zu unterschreiben:--LLakritz 17:00, 27. Sep 2007 (CEST) - das sei hiermit nachgeholt.
habe ich das richtig verstanden? Wen keiner Einwände gegen einen Vorsclag einzuwenden hat, kann ich nach einer angemessenen Zeit den Vorschlag in den eigentlichen Text übernehmen? Inzwischen sind mehr als 6 Wochen vergangen und niemand stößt sich an diesem Vorschlag hier. --LLakritz 17:00, 27. Sep 2007 (CEST)


Das Bild gefällt mir; in jedem Fall ist das mit dem Markennamen nicht so gut - aber die Formulierung kommt mir holprig vor. So vielleicht:

"Ich hörte hinter mir eine mächtige Stimme, die dröhnte wie der Sound eines hammerharten Gitarren-Amps." ? --Camillo 14:41, 28. Sep 2007 (CEST)

Hmm, Marken kommen aber in der VB vor (MC doof und so). Der Grund ist ja keine Schleichwerbung, sondern nur, weil sich die Begriffe mittlerweile so eingebürgert haben. Auf MC Doof will ich nicht so gerne verzichten, weil es ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal und viel Diskutiert wurde. Auf Marshallverstärker bestehe ich nicht.--martin.d 12:08, 3. Apr 2008 (CEST)

Vorschlag

alt: 4 Um den Thron herum standen in einem Kreis vierundzwanzig weitere Throne.
neu: 4 Um den Thron standen in einem Kreis noch vierundzwanzig weitere von den Dingern herum.
warum: abwechslungsreicher (von Camillo)

genau !--bento 11:25, 29. Sep 2007 (CEST)
Guter Vorschlag, kannst Du reinmachen! --martin.d 10:54, 24. Mär 2009 (CET)

Umgesetzt. --PeTau 13:07, 23. Apr 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag

Finde den Vorschlag von Celo interessant vielleicht sollte man von Siegeskränzen reden - habe mich allerdings noch nicht selbst im griechischen Originaltext von der Richtigkeit von Celos Anmerkung überzeugt ... aber es gäbe dann sicher auch noch andere Stellen wo man das mit den Kronen ändern müsste - wie wurde im Philipperbrief übersetzt - vielleicht geht es um diese Siegeskronen, um den Kampfpreis von dem Paulus dort spricht ... finde es gut sich darüber mal genauer Gedanken zu machen!! Ettip


Siegeskränze kennt keiner heute. Medaillen, Goldmedaille, Orden, dass ist gut. --martin.d 11:19, 24. Mär 2009 (CET)

(Verständniss und Sprache)

-- Schriftweise: Medaille beachten Medaille ist besser als Orden - Orden wäre aber ein deutsches Wort - hmmm Krone ist eigentlich schon Gut wenn jemand auf nem Thron sitzt ... Ettip

Also die bemerkung ist wegen dem Wort "stephanos" und nicht "diadēma" wie in Off.12:3 Der unterschied ist bei 1) eher siegeslohn (ehre) und bei 2) mehr König, royal, Macht. Ich find Medallien gut, ich würd vorschlagen das es das heissen sollte was die Olympia Sieger bekommen. Denn das war auch die Idee hier. --Celo 01:17, 25. Mär 2009 (CET)


Offb. 4, 8

Diese vier standen da und sangen vierundzwanzig Stunden am Tag ohne Pause: „Heilig(*), heilig... (alt: vierundzwanzig Stunden immer wieder) Begründung: Ich finde 24 Stunden höhrt sich so an als ob sie "nur" 24 Stunden sangen und dann aufhöhrten, aber sie sangen ja ununterbrochen...

Jo, stimmt eigentlich!--el gato 16:32, 2. Apr 2008 (CEST)

Offb. 4, 9

Diese vier Lebewesen standen da und dankten Gott die ganze Zeit. (alt: Diese vier Lebewesen standen da und sagten Gott die ganze Zeit danke.) Begründung: Sprachlich finde ich "danke sagen" eher ungebräuchlich, außerdem kann man auch auf andere Art und Weise Danken, als nur "danke" zu sagen - das wäre etwas monoton... (in Vers 8 steht ja, dass sie singen)

--Marce 23:11, 1. Apr 2008 (CEST)

Stimmt! Ich finde, dass kannst du auch gleich ändern! Machst du das?--martin.d 11:36, 3. Apr 2008 (CEST)

Umgesetzt. --PeTau 13:07, 23. Apr 2011 (CEST)

Offb. 4, 4

Hallo, ich bin neu hier.. :) Ich möchte einmal darauf hinweisen das die 24 ältesten welche die "Kronen" auf dem Kopf tragen, im griechischem Text eher als goldene lohrbeerblätter als Zeichen das sie als Kämpfer gesiegt hatten und nicht unbedingt einen royalen oder herrscherischen Hintergrund hat. Ich schlage vor es sollte heissen dass sie goldene Medaillions trugen anstatt Kronen. --Celo 21:16, 23. Mär 2009 (CET)

Ja, Goldmedallien, wie bei Olympia! Das ist ne gute idee!--martin.d 19:29, 29. Mär 2009 (CEST)

Umgesetzt. --PeTau 13:07, 23. Apr 2011 (CEST)

Vers 2

Soll man hier auch "Präsidenten" einsetzen? Präsidenten sitzen eben normalerweise nicht auf Thronen. --Royalpiper137 16:35, 28. Apr 2009 (CEST)

Vers 3

Seid ihr euch sicher, dass Mehmet die Edelsteine kennt, die in Vers 3 auftauchen? --PeTau 13:16, 23. Apr 2011 (CEST)
Wir müssen mit Sicherheit die farben ergänzen. Eigentlich muß auch irgendwie klar werden, dass Farben damals anders wirkten, als es all die chemischen Farben noch nicht gab.Barbara 21:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich nicht, aber er kennt Edelsteine. Wenn wir sagen, es sind Edelsteine und die dann benennen und beschreiben, müsste es gehen.martin.d 09:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: 3 der strahlte wie ein Edelstein, so milchfarben wie ein Jaspis oder so rot wie ein Karneol. Und um den Chefsessel war ein großer, smaragdgrüner Regenbogen. --Michael 08:31, 1. Mai 2011 (CEST)

milchfarben klingt nicht strahlend. außerdem ist Jaspis vielfarbig/bunt

[1]. sonst super Vorschlag--Barbara 09:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Klar, der is zwar vielfarbig und bunt, das dachte ich auch. Gemeint scheint hier aber vor allem die durchsichtige, eben milchfarbene Variante zu sein. Anstattdessen können wir auch "silbern" schreiben, das triffts imho auch ganz gut. Und aus dem strahlte würde ich noch glänzte machen. --Michael 13:35, 1. Mai 2011 (CEST)
Mach mal rein, Michael, dass klingt super!martin.d 13:48, 1. Mai 2011 (CEST)
Drin. --Michael 13:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Vers 4

Bärin oder wer auch immer: Kann man anstatt "Älteste" hier auch "Leiter" oder "Gemeindechefs" oder so nehmen? Mehmet denkt bei dem Wort bestimmt an Omas/Opas. martin.d 21:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wens interessiert, hier führ ich mal ein Zitat aus dem Auslegungskommentar zur Offenbarung von Eduard Lohse, S. 39, an:
"Da sie auf Thronen Platz genommen haben [...], mit weißen Gewändern bekleidet sind [...] und goldene Kronen auf dem Haupte tragen [...], haben manche Ausleger in ihnen vollendete, in die himmlische Seligkeit versetzte Menschen sehen wollen - christliche Heilige oder FRomme des Alten Bundes. Doch später redet der Seher einen der Ältesten, der ihm eine himmlische Vision deuten will [...], mit dem Hoheitsnamen "mein Herr" an [...]. Daher können die Ältesten nicht verklärte Menschen sein, sondern müssen über ihnen stehen als Engelgestalten, die in besonderer Weise mit den göttlichen Geheimnissen vertraut sind und diese zu erklären wissen. Sie sind um Gottes Thron versammelt, wie man in der alttestamentlichen Überlieferung des öfteren von einer himmlischen Ratsversammlung gesprochen hatte [...].
Das heißt wohl, diese "Ältesten" sind viel mehr als nur "Gemeindechefs", sondern wohl eher so was ähnliches wie "Minister". --Michael 09:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Aufsichtsratsvorsitzende?--Barbara 09:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Vers 6

Sollten wir nicht besser dieses Wort Wesen auswechseln? Die GN benutzt Gestalten, da kann man sich eher was drunter vorstellen--Barbara 01:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, warum nicht. Eigentlich ist es egal. Da benutzen alle Übersetzungen was anderes. "Gestalten" find ich schon mal nicht schlecht. --Michael 10:20, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vers 8

1. die Fußnoten müssen raus.
2. "heilig" lassen oder nich?
3. "Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige" ist ein Zitat aus Jes 6,3. D.h. das Griechische ist bereits eine Übersetzung aus dem Hebräischen. Während das Deutsche wie das Griechische 3 Steigerungsformen hat: "heilig", "heiliger", "am heiligsten" gibt es im Hebräischen nur 2: "heilig" und "heilig, heilig". Wenn Jesaja daraus "heilig, heilig, heilig" macht erfindet er eine neue Steigerungsform, die es eigentlich nicht gibt. LXX überträgt Jesaja wörtlich ins Griechische, lässt dabei sogar noch den hebräischen Gottestitel Zebaot drinnen. Der Autor von Offb zitiert LXX ersetzt dabei wenigstens das Zebaot durch das griechische Pantokator.
4. "Herr" in LXX Übersetzung für Jahweh. Die Liturgie liebt diesen Titel zwar (genauso wie das Heilig, heilig, heilig), aber im Deutschen klingt er immer etwas nach "Herr Müller", also warum sollen wir ihn hier beibehalten?

Vll: "super, super, mega heilig ist Gott, der Chef aller Chefs, dem nichts unmöglich ist" Barbara 22:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Pro! --Michael 10:23, 27. Apr. 2011 (CEST)
Wenn wir hier was finden könnten, wäre das geil. Fusstnoten, (wie gesagt) wären immer gut, wenn wir die nicht brauchen würden. Mann kann auch davon ausgehen, dass gewisse Begriffe am Ende der Bibel eingeführt, und daher bekannt sind. Man kann auch einen Begriff am Anfang des Textes einführen und ihn dann in den nächsten Kapitel benutzten. martin.d 09:41, 28. Apr. 2011 (CEST)
Fussnoten hab ich jetzt raus. Zur Übertragung von "Heilig": Wir haben über den Begriff auch schon im AT diskutiert und kamen zu dem Ergebnis, dass man hier mischen sollte. Also immer mal etwas anderes nehmen. Zum Begriff Heilig kann man sich Wikipedia durchlesen. Wir haben ihn ungefähr so übersetzt: "etwas ganz ganz besonders, gottmäßig, etc." [2] martin.d 21:25, 30. Apr. 2011 (CEST)