Diskussion:Offenbarung 2: Unterschied zwischen den Versionen

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(Stichwort "Nikolaiten")
(Vers 14: da müssen wir noch was tun)
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1. können die Namen Bileam und Balak nicht völlig unerklärt stehen bleiben. Da muß ,mindestens der Hinweis aufs AT dazu.
 
1. können die Namen Bileam und Balak nicht völlig unerklärt stehen bleiben. Da muß ,mindestens der Hinweis aufs AT dazu.
 
2. Bei 4. Mos ist die Hurerei mit Sicherheit kein sexuelles sondern ein Vergehen gegen den Monotheismus, (weil die Huren warscheinlich Tempelhuren sind und weil der Sperma, der das Volk Gottes erhalten soll, verschleudert wird an Fremde). Nur vor diesem Hintergrund macht die Hure Babylon Sinn: Die Versuchung die Welt ohne Rücksicht auf Gott (und die anderen Menschen) zu genießen. Wie man das in Kapittel 17 und 18 umsetzt müssen wir noch sehen.--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 23:57, 24. Apr 2011 (CEST)
 
2. Bei 4. Mos ist die Hurerei mit Sicherheit kein sexuelles sondern ein Vergehen gegen den Monotheismus, (weil die Huren warscheinlich Tempelhuren sind und weil der Sperma, der das Volk Gottes erhalten soll, verschleudert wird an Fremde). Nur vor diesem Hintergrund macht die Hure Babylon Sinn: Die Versuchung die Welt ohne Rücksicht auf Gott (und die anderen Menschen) zu genießen. Wie man das in Kapittel 17 und 18 umsetzt müssen wir noch sehen.--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 23:57, 24. Apr 2011 (CEST)
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:Jetzt: " Du akzeptierst Menschen bei euch, die immer noch nach der Lehre vom  Bileam leben. Bileam brachte den Balak dazu, die Israelis in die Scheiße  zu reiten. Er verführte sie Fleisch zu essen, das für dämonische  Rituale benutzt wurde, und auch zu ätzenden Sexsachen hat er sie  verführt, Sachen, die Gott nicht gut findet." Vll sinngemäß: " Du findest es OK, wenn einige bei dir immer noch nach der Lehre vom  Bileam leben. Von Bileam wird in den alten Verträgen erzählt, dass er Gottes Leuten zeigte, wie angenehm man Lebt, wenn man Gottes Regeln ignoriert." An den Formulierungen ist sicher noch was zu verbessern--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 18:23, 1. Mai 2011 (CEST)
  
 
== V. 14 Sexsachen ==
 
== V. 14 Sexsachen ==

Version vom 1. Mai 2011, 17:23 Uhr

Engel der Gemeinde

Entweder immer an den Engel der Gemeinde oder immer an die Gemeinde.--Barbara 23:12, 24. Apr 2011 (CEST)

Dann würde ich sagen im Sinne der Volxbibel wäre es "an die Gemeinde" zu schreiben. Ist mit Engel eigentlich was besonders gemeint? Der "Geist der Gemeinde" vielleicht?--martin.d 23:16, 24. Apr 2011 (CEST)

Stichwort "Nikolaiten"

Mehmet wird sich allmählich fragen, was das für Typen sind, diese Nikolaiten, kommt ja ein paar mal vor. Wie wär's mit ner Fußnote, um das kurz zu erklären? --PeTau 10:32, 23. Apr 2011 (CEST)

SEhr guter Einwand. Wir wollten eigentlich versuchen, alle Fussnoten aus der 4.0 zu eleminieren. Jede Fussnote ist ja auch ein "Armustzeugnis" und man kann in der Volxbibel auch im Text erklären. Mach mal einen Vorschlag, PeTau! Was sind die Nikolaitien?--martin.d 19:29, 23. Apr 2011 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, deshalb hab ich ja den Thread eröffnet ;). Hmm, also meine NeÜ erläutert: "Anhänger einer frühchristlichen Irrlehre, die freizügig okkulte und sexuelle Praktiken ihrer ungläubigen Umwelt mit dem Glauben verbinden wollten." Und WP: "Paulus ... lässt eine Gruppe vermuten, die entweder eine unrechtmäßige Vormachtstellung einnehmen wollte oder Irrlehren verbreiten wollte. ... Als Nikolaiten wurden in der Alten Kirche die Anhänger einer traditionell meist zu den Gnostikern gerechneten christlichen Sekte bezeichnet, die (so heißt es zumindest in der Polemik ihrer Gegner) durch Erlaubnis sexueller Freizügigkeit sowie Duldung der Teilnahme an heidnischen Götzenopfern und am Kaiserkult versuchte, Anhänger zu gewinnen. Da über diese Gruppe sonst praktisch nichts bekannt ist, sind die Vorwürfe spekulativ."
Also man weißt nichts Genaues. Aber man kann sie in VB-Sprache wohl als religiöse Spinner bezeichnen, die versuchen, Gottes Sache mit heidnischem (weiß nicht, wie ihr das bisher in der VB übersetzt habt) Gemache und so viel Sex, wie man will, zu vermischen/beschmutzen/versauen/kaputt zu machen. --Michael 12:17, 24. Apr 2011 (CEST)

Na, dass klingt aber schon nach viel Ahnung.... Man könnte sie ja auch "die von Wort und Geist" nennen. Das ist ja ein recht bekannte Irrlehre in Deutschland, die auch viel von der Gnosis in ihrer Lehre haben. Das fände ich lustig. Ansonsten ist "religöse Spinner" auch nicht schlecht. "Religöse Profis" sind ja schon die Pharisäer.--martin.d 12:59, 24. Apr 2011 (CEST)
Ne, Martin. Man muss nichts wissen, man muss nur wissen wo's steht ... Alles reinkopiert und dann interpretiert ;) Wenn ich das wüsste, wär ich'n Lexikon auf zwei Beinen. ... "Religiöse Spinner", damit kann ich was anfangen. "Die von Wort und Geist" kenn ich nicht, wo ich doch wahrscheinlich mehr Sekten kenne als Mehmet(, der die sicher auch nicht kennen wird). --Michael 13:43, 24. Apr 2011 (CEST)
Okay, dann bleiben wir bei den "religiösen Spinnern". Es sei denn Bärin hat noch eine Idee. Bäääärin???!!!- --martin.d 19:44, 24. Apr 2011 (CEST)

Also "geist und Wort" kenn ich nicht. Unter religiösen Spinnern würde ich eher Fanatiker und Extremisten verstehen. Da Nikolaiten mir auch kein Begriff ist, verlasse ich mich weitgehend auf Michaels Recherche. Das Phänomen von Leuten, die sich ihre Religion nach ihrem Bedarf zusammenzimmern kennen wir alle: Christen, die an die Wiedergeburt glauben, usw. Vielleicht: Patchwork-Gläubige, Leute die sich aus allen Religionen das angenehmste raussuchen--Barbara 23:08, 24. Apr 2011 (CEST)

Ja, der Vorschlag gefällt mir eigentlich ganz gut. --Michael 18:06, 25. Apr 2011 (CEST)
Patchwort kennt M. nicht. Aber warum nicht das Wort "Sekten" benutzen? Das kennt jeder. Religiöse usw. hatten wir auch schon sooft bei den Pharisäern und Sadzuzäern genommen. Mein Vorschlag: "Die Nikolaiten, diese Sektenleute" oder "aus dieser Nikolaiten-Sekte". Was haltet ihr davon? martin.d 12:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Sekten sind zuweilen sehr abgrenzend und genau darum geht es nicht. Also in Illustrierten steht oft was von Patschworkfamilien. So kam ich drauf, weniger von der Handarbeit. Vll: "Die Nikolaiten, diese Typen, die sich aus Jeder Religion die Rosienen/das Angenehmste/die Schokoladenstückchen raussuchen"--Barbara 18:05, 1. Mai 2011 (CEST)

In Vers 2

würde ich vorschlagen anstatt "die vielen guten Sachen, die du tust" die vielen guten Sachen, für die du dich angestrengt hast (bzw. hingibst)" oder so.. --Celo 23:02, 23. Mär 2009 (CET)

V2

grammatikalisch nicht optimal: vielleicht eher '... Sachen, in denen du Anstrengungen unternommen hast.'

Finde ich sprachlich auch nicht so der Hit. Sorry --martin.d 11:09, 24. Mär 2009 (CET)


Also in Vers 12

würd ich vorschlagen, anstatt "der ein Laserschwert" "der das Laserschwert" denn es sollte schon vorher die Rede von diesem Schwert gewesen sein. Der der das Schwert hält ist ein Richter. Und einer der ein Schwert hat ist eher ein Soldat oder sowas. "Das Laserschwert" wird dann nämlich ein Konzept das schon in Heb.4:12 vorkommt. Denn es kommt aus dem Mund des Herrn und es ist wie das Wort Gottes, und deshalb schlage ich vor das man die Gleichheit darin finden kann. --Celo 22:30, 23. Mär 2009 (CET)

'das Laserschwert' ist defintiv besser

Frage@Celo: bist du deutscher Muttersprachler

Ettip

Schwert wurde generell zu Laserschwert übertragen, wenn es in Visionen oder so vorkommt. Das finde ich okay.--martin.d 11:10, 24. Mär 2009 (CET)

Vers 14

1. können die Namen Bileam und Balak nicht völlig unerklärt stehen bleiben. Da muß ,mindestens der Hinweis aufs AT dazu. 2. Bei 4. Mos ist die Hurerei mit Sicherheit kein sexuelles sondern ein Vergehen gegen den Monotheismus, (weil die Huren warscheinlich Tempelhuren sind und weil der Sperma, der das Volk Gottes erhalten soll, verschleudert wird an Fremde). Nur vor diesem Hintergrund macht die Hure Babylon Sinn: Die Versuchung die Welt ohne Rücksicht auf Gott (und die anderen Menschen) zu genießen. Wie man das in Kapittel 17 und 18 umsetzt müssen wir noch sehen.--Barbara 23:57, 24. Apr 2011 (CEST)

Jetzt: " Du akzeptierst Menschen bei euch, die immer noch nach der Lehre vom Bileam leben. Bileam brachte den Balak dazu, die Israelis in die Scheiße zu reiten. Er verführte sie Fleisch zu essen, das für dämonische Rituale benutzt wurde, und auch zu ätzenden Sexsachen hat er sie verführt, Sachen, die Gott nicht gut findet." Vll sinngemäß: " Du findest es OK, wenn einige bei dir immer noch nach der Lehre vom Bileam leben. Von Bileam wird in den alten Verträgen erzählt, dass er Gottes Leuten zeigte, wie angenehm man Lebt, wenn man Gottes Regeln ignoriert." An den Formulierungen ist sicher noch was zu verbessern--Barbara 18:23, 1. Mai 2011 (CEST)

V. 14 Sexsachen

Vordergründig steht da freilich "Unzucht", aber klar ist auch, dass sowohl im Alten wie Neuen Testament damit meist weniger sexuelle Betätigung, sondern "Unzucht mit anderen Göttern", also Glaubensabfall, Anbetung anderer Götter gemeint ist, was weitaus schlimmer ist als "Unzucht" im sexuellen Bereich. Insofern meine ich, sollte das in der Übersetzung berücksichtigt werden.

AT und NT sprechen teils von "nichtigen Götzen", also eben von Dingen, die wir Menschen nicht so wichtig nehmen sollen, es aber häufig als "Ersatzreligion" doch tun. Beispiele für heute: Fernsehen, Mode, Drogen, Meinung der Clique und sonstige "Abhängigkeiten".

Grundsätzlich also, wenn man sein Herz an die falsche Sache, an etwas hängt, das nicht trägt, und diese Gott vorzieht, weil man denkt, sie sei wichtig, vielleicht denkt man sogar: lebenswichtig. Aber das ist nur Gott.

Vielleicht hat jemand einen guten Vorschlag für ein Wort. Ich konnte jetzt mal nur die Sache von der theologischen Seite her erklären.

--SiTi 03:18, 17. Nov 2010 (CET)

Hey, wie sicher bist Du Dir in der Aussage, dass Unzucht immer mit Gützendienst gemeint ist. Bei Wikipedia wird der Begriff eindeutig zuerst dem sexuellen zugeordnet: http://de.wikipedia.org/wiki/Unzucht Elbe übersetzt hier bewusst beides ", so dass sie Götzenopfer aßen und Unzucht" und mit dieser Unzucht ist "Hurerei" gemeint (laut Anmerkung)--martin.d 15:54, 20. Nov 2010 (CET)

--martin.d 15:54, 20. Nov 2010 (CET)

Ich versuche, etwas genauer zu beschreiben. Klar bedeutet der dt. Begriff „Unzucht“ zunächst einmal genau den außerehelichen usw. Geschlechtsakt. Aber in AT und NT wird dieser Begriff (griech. wäre es „porneia“) häufig übertragen verwendet. Um nur ein konkretes Beispiel zu nennen:

Ezechiel 16,33 (LUT): „Allen andern Huren gibt man Geld; du aber gibst allen deinen Liebhabern noch Geld dazu und kaufst sie, damit sie von überall her zu dir kommen und mit dir Hurerei treiben.“

Hier geht es vom Kontext her keineswegs um Geschlechtsakte mit ausländischen Krämern oder so, sondern darum, dass das Volk Israel sich an die falschen Verbündeten hängt, diese sogar noch finanziell besticht. Die Kritik Ezechiels richtet sich gegen Staatsbündnisse, die Israel sich positiv für den Verteidigungsfall ausgerechnet hat. Aber damit haben sie auf diese ihre Hoffnung gesetzt - anstatt auf Gott. Das meinte ich mit meinem 3. Absatz oben.

Ich würde nicht empfehlen, Unzucht nur übertragen zu übersetzen, auch wenn das meiner Erkenntnis nach der Hauptfokus wurde über die Zeit. Klar waren auch zu neutestamentlicher Zeit außerehelicher Geschlechtsverkehr usw. als Sünde angesehen! Aber wir geben m. E. zu wenig wieder, wenn wir es darauf beschränken. Vielleicht ist es an dieser Stelle gut, es so zu lassen, weil damit eh die Doppelbedeutung einigermaßen abgedeckt ist.

Hier steht es übrigens auch doppelt im Griechischen, so hat das u. a. die ELB wohl nachgeahmt (danke für den Hinweis) und ihr ja auch so in etwa. Das Original spricht zunächst explizit vom „Essen von Götzengeweihtem“ (meist mit Götzenopferfleisch übs., weil es sich aufgrund antiker Schlachtgebräuche gerade um Fleisch gehandelt hat; der Urchrist musste ohne Götzenopferfleisch ziemlich vegetarisch leben), dann von Unzucht (porneia). Das Götzengeweihte ist also klar auf fremde Götter bezogen; die zweite Sache ist dann insofern fraglich, ob es allgemeiner als nur um Götzenopferfleisch sozusagen noch um Gebrauch von Talismännern, Amuletten usw. ging, oder v. a. um sexuelle Ausschweifung. Ein Jude und ein Urchrist hat bei der griechischen Wortwahl beides mitgehört, das ist freilich praktischer als bei uns, wenn wir nach dem Hauptfokus an jeder Stelle aussuchen müssen. Es sei denn, es fällt jemandem ein Wort ein, das gleichzeitig an sex. Ausschweifung + Vertrauen auf falsche Sicherheiten denken lässt.

Ich wollte es jedenfalls grundsätzlich anmerken, auch gerade wenn ja nun die AT-Übersetzung läuft. Im AT, insbesondere bei den Propheten, steht in jedem Fall die übertragene Sinnrichtung im Zentrum, um das Kernanliegen zu verstehen. Jer 3,8f, Dtn 31,16, Hos 4,12 wären auf die schnelle noch ein paar Stellen, an denen sofort diese Verdeutlichung klar werden dürfte. --SiTi 23:15, 24. Nov 2010 (CET)

Zur Zeit steht dort: "14 Es gibt aber bei dir etwas, was du ändern musst: Du akzeptierst Menschen bei euch, die immer noch nach der Lehre vom Bileam leben. Bileam brachte den Balak dazu, die Israelis in die Scheiße zu reiten. Er verführte sie Fleisch zu essen, das für dämonische Rituale benutzt wurde, und auch zu ätzenden Sexsachen hat er sie verführt, Sachen, die Gott nicht gut findet." Wenn wir es ergänzen mit ... und zu anderen okkulten Sachen, die Gott nicht gut findet!" Das Wort Okkult ist natürlich auch nicht der Hit, aber haben wir in 1. Kor 5 und Apg 15 auch genommen.--martin.d 12:09, 25. Nov 2010 (CET)