Diskussion:Matthäus 5: Unterschied zwischen den Versionen

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Wenn wir nun sagen, daß Mt.5,10 nichts mit Verfolgung zu tun hat, wie sollen dann die nächsten zwei Verse erklärt werden, die Verfolgung ja nun ausdrücklich erwähnen?-"Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren" (Mt 5,11-12). Wird der Verfolgung denn hier nicht eine Belohnung versprochen? Wenn wir genauer in den Text hineinschauen, werden wir eine plötzliche Verschiebung des Pronomens feststellen (in den Versen 11 u. 12) von der dritten Person ("sie,"ihr") zur zweiten Person ("ihr","eure"). Das ist ein klarer Hinweis darauf, daß diese Verse ursprünglich nicht ein Teil der Bergpredigt waren, sondern ein Teil eines anderen Kontextes oder einer anderen Begebenheit. Sie wurden durch den Schreiber der Matthäusquelle vermutlich wegen des Wortes "Verfolgung", das in beiden Abschnitten vorkommt, hinter Mt.5,10 plaziert. Unstreitig hat Mt.5,11-12 nicht mit demselben Thema zu tun wie Mt. 5,10. Diese zwei Verse wurden wahrscheinlich im Kontext der Lehren Jesu an seine Jünger nach seiner Auferstehung weitergegeben. Während jener Zeit von 40 Tagen schulte Jesus seine Jünger und bereitete sie für das vor, was vor ihnen lag. Jesus wußte, daß seine Jünger mit Mißtrauen und Geringschätzung behandelt würden, weil er den Tod eines Verbrechers erleiden sollte. Er wußte, ihnen würde Feindschaft und Ächtung begegnen. In Mt. 5,11-12 spricht Jesus zu seinen Jüngern über Verfolgung, und er verspricht eine Belohnung denen, die nur aus dem Grund leiden müssen, daß sie seine Jünger sind. Aber selbst hier hat Jesus seine Jünger nicht gedrängt, Verfolgung oder Märtyrertum zu suchen, um damit eine himmliche Belohnung zu bekommen. Er sprach darüber, wie die Haltung der Jünger sein sollte, wenn sie von Landsleuten beschimpft und verleumdet würden. Sie sollten nicht entmutigt sein, sondern sich vielmehr freuen im Gedanken daran, daß ihre Vorfahren, die Propheten, dieselbe Art von Verfolgung zu erleiden hatten. ...
 
Wenn wir nun sagen, daß Mt.5,10 nichts mit Verfolgung zu tun hat, wie sollen dann die nächsten zwei Verse erklärt werden, die Verfolgung ja nun ausdrücklich erwähnen?-"Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren" (Mt 5,11-12). Wird der Verfolgung denn hier nicht eine Belohnung versprochen? Wenn wir genauer in den Text hineinschauen, werden wir eine plötzliche Verschiebung des Pronomens feststellen (in den Versen 11 u. 12) von der dritten Person ("sie,"ihr") zur zweiten Person ("ihr","eure"). Das ist ein klarer Hinweis darauf, daß diese Verse ursprünglich nicht ein Teil der Bergpredigt waren, sondern ein Teil eines anderen Kontextes oder einer anderen Begebenheit. Sie wurden durch den Schreiber der Matthäusquelle vermutlich wegen des Wortes "Verfolgung", das in beiden Abschnitten vorkommt, hinter Mt.5,10 plaziert. Unstreitig hat Mt.5,11-12 nicht mit demselben Thema zu tun wie Mt. 5,10. Diese zwei Verse wurden wahrscheinlich im Kontext der Lehren Jesu an seine Jünger nach seiner Auferstehung weitergegeben. Während jener Zeit von 40 Tagen schulte Jesus seine Jünger und bereitete sie für das vor, was vor ihnen lag. Jesus wußte, daß seine Jünger mit Mißtrauen und Geringschätzung behandelt würden, weil er den Tod eines Verbrechers erleiden sollte. Er wußte, ihnen würde Feindschaft und Ächtung begegnen. In Mt. 5,11-12 spricht Jesus zu seinen Jüngern über Verfolgung, und er verspricht eine Belohnung denen, die nur aus dem Grund leiden müssen, daß sie seine Jünger sind. Aber selbst hier hat Jesus seine Jünger nicht gedrängt, Verfolgung oder Märtyrertum zu suchen, um damit eine himmliche Belohnung zu bekommen. Er sprach darüber, wie die Haltung der Jünger sein sollte, wenn sie von Landsleuten beschimpft und verleumdet würden. Sie sollten nicht entmutigt sein, sondern sich vielmehr freuen im Gedanken daran, daß ihre Vorfahren, die Propheten, dieselbe Art von Verfolgung zu erleiden hatten. ...
 
Wenn die Bibel Gottes Mitteilung an uns selbst ist, und wir glauben daß sie es ist, dann ist für uns das zutreffenede Verständnis seiner Aussagen von größter Wichtigkeit. Jede Mitteilung Gottes ist bedeutungsvoll, und wir sind nicht bereit, eine Fehlinterpretation irgend einer dieser Mitteilungen hinzunehmen, auch wenn sie noch so unbedeutend sein mag, wenn wir über die Mittel zum rechten Verständnis verfügen. ... Zitatende  Benutzer: Micha 21:48, 5 Aug. 2007
 
Wenn die Bibel Gottes Mitteilung an uns selbst ist, und wir glauben daß sie es ist, dann ist für uns das zutreffenede Verständnis seiner Aussagen von größter Wichtigkeit. Jede Mitteilung Gottes ist bedeutungsvoll, und wir sind nicht bereit, eine Fehlinterpretation irgend einer dieser Mitteilungen hinzunehmen, auch wenn sie noch so unbedeutend sein mag, wenn wir über die Mittel zum rechten Verständnis verfügen. ... Zitatende  Benutzer: Micha 21:48, 5 Aug. 2007
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:Interessanter Vorschlag, benötigt aber noch Diskussion, deshalb im Text erstmal zurückgesetzt. --[[Benutzer:Cstim|Cstim]] 10:35, 6. Aug 2007 (CEST)
  
 
==Vers 14==  
 
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Version vom 6. August 2007, 09:35 Uhr

Anmerkung zu Vers 1

Vorschlag: 1 Als Jesus sah, wie fett die Anzahl der Leute war, die ihm gefolgt waren, ging er auf eine Anhöhe und brachte sich in Position. Seine Jüngern um ihn, … V.2

"pflanzte"" sich ist cool, aber wenn Jesus sich in dieser Situation setzt, wissen alle: Das ist "ex katedra", also vom "lehrstuhl" aus, das ist kein netter Plausch, sondern "Lehre" von oben. --Rolandpapa 19:09, 12. Dez 2006 (CEST)

Vers 2

  • Jens: statt "was" "etwas" schreiben.
nee. "Was" is okay. Und Volxbibel ist slang.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
  • Jens "Folgendes" kleinschreiben.
Sicher? ich meine, es gehört groß geschrieben. Aber hier sind glaube ich Lehrer unter den Usern .. die sollten das wissen.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
Folgendes gehört groß geschrieben, weil es ne Substantivierung ist. -- Hkmwk 20:12, 7. Jan 2007 (CET)

Seligpreisungen (Verse 3-12)

Also wie soll das konventionelle "Selig sind, die da..." denn nun übersetzt werden? Martin.D hatte geschrieben "Gut drauf kommen die, ...". Nun sind am Wochenende die Vorschläge "Happy sind die Leute, die..." und "Glücklich dürfen die Menschen sein, die..." gekommen. Beides finde ich ziemlich unausgegoren und lediglich von persönlichen Vorlieben her geprägt. Kann mal jemand bitte mit dem Urtext argumentieren, welche Aussagen hier denn überhaupt möglich sind? Solange das nicht kommt, bleiben wir mal besser bei Martins Version. --Cstim 12:48, 11. Dez 2006 (CET)

Also das griechische Wort makarios bedeutet schon so was wie "glücklich". Hkmwk 18:46, 2. Jan 2007 (CET)

Mein Vorschlag war ja "Happy sind die Leute, die..." (wie oben schon genannt). Darauf bin ich gekommen als ich mir die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Selig" einmal genauer angeschaut habe. Dieses Wort kommt von dem Althochdeutschen Wort "saelic" und bedeutete damals soviel wie "glücklich"(Siehe Pfeifers Etymologischem Wörterbuch des Deutschen). Daher finde ich die Übersetzung mit "Happy" gar nicht mal so schlecht. Ich bitte um Stellungnahme dazu!

Mit freundlichem Gruß, Volxmann

SHIT, das ist eine geniale Idee!! Aber zu spät für dieses Update! Dass müssen wir unbedingt in das nächste Update reinnehmen, genialer Einfall!--martin.d 00:06, 6. Feb 2007 (CET)

Makarios sind Glückwunschformeln. Es bedeuten ein Zustand von mehr als nur Glückm, So hab ich es gelernt. Hab es jetzt so gelöst: 3 „Richtig glücklich sind die Leute, die kapiert haben, dass sie Gott mit nichts beeindrucken können. Sie werden mit Gott in dem Land leben, wo er das Sagen hat.

4 Richtig glücklich sind die Depressiven, denn Gott wird jetzt ihre Tränen abtrocknen. usw. --martin.d 00:56, 15. Jan 2007 (CET) --martin.d 00:43, 15. Jan 2007 (CET)

-- Richtig Glücklich --- scheint mir für makarios noch zu schwach zu sein. Wenn wir sehen wie das Wort in Offenbarung 19,9; 20,6 und 22,7 verwendet wird ist mehr damit gemeint als nur ein "Richtig Glücklich". Ich finde "richtig glücklich " sind Menschen die ein Auto haben das wenig Pannen hat oder die bei Mac-Donalds eine Apfeltasche gewonnen haben. Der Zustand der hier gemeint ist würde eher als "vollkommenen glücklich" oder "intergalaktisch glücklich" oder mit "perfekter Zufriedenheit" wiedergegeben werden. Makarios ist kein Glückzustand wie ihn die Welt uns bieten kann sondern eher ein perfektes, ewiges göttliches Glück - für z.B. eine Einladung zum Hochzeitsmahl des Lammes (Off. 19,9) reicht "Richtig Glücklich" nicht aus.


Zu Vers 3 "Glückselig die Armen im Geist, denn ihrer ist das Reich der Himmel" (klas. Übersetzung) gibt es einen hervoragenden Kommentar von David Bivin/Roy Blizzard in "Was hat Jesus wirklich gesagt" Zitat:"... Jesus vebindet "arm im Geist" mit "Himmelreich". Arm im Geist ist eine verkürzte Wiedergabe des Ausdrucks "elend und zerschlagenen Geistes" in Jesaja 66,2. Das, was Jesus "Himmelreich" nennt, ist ein umfangreiches Synonym für "Gott". "Ihrer" ist eine klassische falsche Übersetzung, die immer noch in allen modernen deutschen Versionen beibehalten wird. Das griechische Wort, das mit "ihrer" übersetzt wurde, sollte eigentlich übersetzt werden mit "aus diesen" oder "von solchen wie diesen". Wir können das Reich nicht besitzen. Es gehört uns nicht; vielmehr beschreibt Jesus in diesen Seligpreisungen das Wesen der Menschen, aus denen sein Königrich besteht. Es sind die "Armen im Geist", die geistlich Niedrigen und am Rande Stehenden, die keine Gerechtigkeit besitzen; die "Klagenden" die zerbrochenen Herzens sind, die am Ende ihrer eigenen Kraft angelangt sind und nun in ihrer Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit zu Gott rufen; die "Sanftmütigen", die ihren Stolz abgelegt haben. Es sind eben diese Menschen, die in das Reich Gottes gelangen und Erlösung finden." Zitatende. Das bewegt mich immer wieder stark, daß aus uns, den an Jesus Glaubenden, mit ihm Gehenden das Reich Gottes besteht, natürlich jetzt schon, Gegenwart!. Mein Vorschlag zu V.3: "Richtig Glücklich (oder vollkommen glücklich), wie Martin meint)sind die Zerbrochenen, die am Ende ihrer eigenen Kraft sind. Die in ihrer Verzweiflung zu Gott schreien, den aus ihnen besteht meine Welt". Benutzer: Micha 4.Aug. 2007

V.4

Es geht nicht um Depressive, sondern um Menschen die schlecht drauf sind weil sie einen Grund haben, traurig zu sein.

Oder ist das jetzt ein Jugendslang, den ich falsch verstehe?

Hkmwk 20:16, 7. Jan 2007 (CET)


V.4

Inhaltlich ist "makarios" schon eine extreme Freude, so dass man hier mutig übertragen könnte "richtig austicken dürfen die, ... ", bzw. "wilde extase erwartet die". Hier haben wir, denke ich, die Gelegenheit, die Stärke, bzw. Tiefe der Freude deulich zum Ausdruck zu bringen. Sprachlich gehoben ist die Volxbibel aber besonders da, wo sie Idiome verwendet, so dass ich empfehle: "das große Los haben die gezogen, die ...". --Gamaliel 18:23, 19. Jan 2007 (CET)

Vers 5

Lieber "auf die Fresse"? oder "auf's Maul"? ;-) (Vorschlag von Jens )--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Vers 10

Mein Vorschlag: "Richtig glücklich (Vollkommen glücklich) sind die, die voll Gottes erlösender Gerechtigkeit nachjagen, denn aus diesen Leuten besteht meine Himmelswelt." Ebenso müßte man Vers 11 u. 12 weglassen. Um zu erklären, warum diese Änderung wichtig ist, bleibt mir nichts anderes übrig, als ein längeres Zitat mitzuteilen. Doch ich bin sicher, dass der "geneigte" Leser richtig Gewinn daraus ziehen kann. Denn es werden auch die Fehlübersetzungen in den gesamten "Seligpreisungen" hervorragend erklärt. David Bivin/Roy Blizzard in "Was hat Jesus wirlich gesagt?" (ISBN 3-87482-192-7) Zitat: "Eine falsche Übersetzung der achten Seeligpreisung mag ebenfalls der Grund sein für eine irrige Theologie. Mt.5,10 lautet:"Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel." Auf der Grundlage dieser Übersetzung kann man guten Gewissens davon ausgehen, dass es religiöse Meriten dafür gibt, wenn man wegen des Reiches Gottes verfolgt wird. Im frühen 2. Jahrhundert n.Chr. wurde diese Idee entwickelt und fand ihre Erfüllung im Märtyrertum von Millionen während der Jahre der zehn schweren Verfolgungen bis zum Toleranzedikt Konstantins im Jahre 311 n. Chr. Die Idee religiösen Verdienstes durch das Erleiden von Verfolgungen oder durch Märtyrertum hat sich im theologischen Bewusstsein der Kirche bis heite fortgesetzt. Sollte Jesus sich in Mt. 5,10 wirklich darauf beziehen? Meint Jesus, dass religiöser Verdienst dadurch erlangt wird, dass man sich verfolgen lässt? Sollen wir Verfolgung sogar suchen? Nein! Diese achte Seligpreisung sollte folgendermaßen übersetzt werden:"Wie glücklich sind diejenigen, die der Gerechtigkeit nachjagen, denn aus ihnen, diesen Leuten, besteht das Himmelreich." Wir haben es hier tatsächlich mit vier falschen Übersetzungen in einem Vers zu tun. Es sollte nicht "verfolgen" übersetzt werden, sondern "nachfolgen, bzw. nachjagen". Zweitens ist "Gerechtigkeit" eine etwas unglückliche Übersetzung in deutsch. "Heil" oder "Erlösung" wäre genauer. ... Drittens "ihrer" lässt einen falschen Eindruck entstehen. Wir besitzen nicht das Königreich. Die genaue Übersetzung wäre "aus diesen" oder "aus solchen wie diese" wie in Lk.18,16 "Lass die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn aus solchen wie diesen ist das Reich Gottes". Viertens, das Himmelreich gehört nicht der Zukunft an, wie es so oft verstanden wird. ... In der achten Seligpreisung behandelt Jesus Verfolgung überhaupt nicht. Er beschreibt Leute, deren größter Wunsch es ist, dass Gott die Welt erlöst. Die Seligpreisungen sind eine Beschreibung des Wesens der Leute aus denen das Himmelreich besteht. Diese - und alle anderen Seligpreisungen - charakterisiert den Menschen des Himmelreiches, der über alles und zuerst Gott als den Herrscher in dem Leben eines jeden Menschen sehen möchte. Die achte Seligpreisung bringt das Echo der vierten Seligpreisung, die von denen spricht, die "hungern und dürsten (d.h. die sich über alles andere wünschen) nach Gerechtigkeit" , mit anderen Worten, dass Gott die Verlorenen rettet. Es ist auch ein Echo auf Matth. 6,33, wo Jesus sagt, dass wir "zuerst (d.h. über alles andere wünschen) seine Gerechtigkeit (d.h. Heil) suchen sollen". Die Rettung der Verlorenen war Jesu höchste Priorität. Er sagte: "Der Sohn des Menschen ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist" (Lk. 19,10). In Mt. 5,10 betont Jesus erneut, dass die Leute aus denen das Reich Gottes besteht, diejenigen sind, die mehr als alles andere Gott als den Retter der Verlorenen sehen möchten, die beten: "Dein Reich komme" (eine Aufforderung die bedeutet: "Gottes Herrschaft über mehr und mehr Menschen"). Wie konnte "nachfolgen" mit "verfolgen" verwechselt werden? Wer Hebräisch beherrscht, versteht sehr schnell, wie das geschehen konnte. Das hebräische Wort radaf hat zwei Bedeutungen: 1. "nachfolgen" oder "jagen" und 2. "verfolgen". Es würde z.B. keinen Sinn ergeben, wenn man Jes. 51,1 fogendermaßen übersetzen würde: "Hört auf mich, die ihr die Gerechtigkeit verfolgt (radaf) ". Der Kontext zwingt uns zur Übersetzung "die ihr der Gerechtigkeit nachjagt". Die doppelte Bedeutung von radaf führte zu einer falschen Übersetzung in Mt. 5,10. Wenn wir nun sagen, daß Mt.5,10 nichts mit Verfolgung zu tun hat, wie sollen dann die nächsten zwei Verse erklärt werden, die Verfolgung ja nun ausdrücklich erwähnen?-"Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und alles böse lügnerisch gegen euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn ebenso haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren" (Mt 5,11-12). Wird der Verfolgung denn hier nicht eine Belohnung versprochen? Wenn wir genauer in den Text hineinschauen, werden wir eine plötzliche Verschiebung des Pronomens feststellen (in den Versen 11 u. 12) von der dritten Person ("sie,"ihr") zur zweiten Person ("ihr","eure"). Das ist ein klarer Hinweis darauf, daß diese Verse ursprünglich nicht ein Teil der Bergpredigt waren, sondern ein Teil eines anderen Kontextes oder einer anderen Begebenheit. Sie wurden durch den Schreiber der Matthäusquelle vermutlich wegen des Wortes "Verfolgung", das in beiden Abschnitten vorkommt, hinter Mt.5,10 plaziert. Unstreitig hat Mt.5,11-12 nicht mit demselben Thema zu tun wie Mt. 5,10. Diese zwei Verse wurden wahrscheinlich im Kontext der Lehren Jesu an seine Jünger nach seiner Auferstehung weitergegeben. Während jener Zeit von 40 Tagen schulte Jesus seine Jünger und bereitete sie für das vor, was vor ihnen lag. Jesus wußte, daß seine Jünger mit Mißtrauen und Geringschätzung behandelt würden, weil er den Tod eines Verbrechers erleiden sollte. Er wußte, ihnen würde Feindschaft und Ächtung begegnen. In Mt. 5,11-12 spricht Jesus zu seinen Jüngern über Verfolgung, und er verspricht eine Belohnung denen, die nur aus dem Grund leiden müssen, daß sie seine Jünger sind. Aber selbst hier hat Jesus seine Jünger nicht gedrängt, Verfolgung oder Märtyrertum zu suchen, um damit eine himmliche Belohnung zu bekommen. Er sprach darüber, wie die Haltung der Jünger sein sollte, wenn sie von Landsleuten beschimpft und verleumdet würden. Sie sollten nicht entmutigt sein, sondern sich vielmehr freuen im Gedanken daran, daß ihre Vorfahren, die Propheten, dieselbe Art von Verfolgung zu erleiden hatten. ... Wenn die Bibel Gottes Mitteilung an uns selbst ist, und wir glauben daß sie es ist, dann ist für uns das zutreffenede Verständnis seiner Aussagen von größter Wichtigkeit. Jede Mitteilung Gottes ist bedeutungsvoll, und wir sind nicht bereit, eine Fehlinterpretation irgend einer dieser Mitteilungen hinzunehmen, auch wenn sie noch so unbedeutend sein mag, wenn wir über die Mittel zum rechten Verständnis verfügen. ... Zitatende Benutzer: Micha 21:48, 5 Aug. 2007

Interessanter Vorschlag, benötigt aber noch Diskussion, deshalb im Text erstmal zurückgesetzt. --Cstim 10:35, 6. Aug 2007 (CEST)

Vers 14

"Halogenstrahler" oder "Glühbirne?" (Vorschlag von Jens ). Ich jedenfalls meine, 1000W-Glühbirnen gibts eigentlich gar nicht.. udn ich wäre sowieso eher für eine andere Umschreibung.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Licht auf dem Berg hat ja schon was mit einer Lampe zu tun. Glühbirne, 1000 Watt? Aber was spricht eigentlich gegen den Halostrahler?
Ein Halogenstrahler bringt eher punktuelle Helligkeit, eine Glühlampe gleichmässig verteiltes Licht überall - so als Idee dazu. Vielleicht äußert sich Jens mal? ... Mir gefällt Glühlampe eher weniger, Flutlicht fänd ich nett. --marksh 22:25, 30. Aug 2006 (CEST)
"Flutlicht" finde ich auch ganz gut. Besser als "Halogenstrahler". Beim Begriff Flutlicht kann man dann auch die 1000W weglassen... falls keine Einwände kommen, wäre ich dafür, diesen Vorschlag vorläufig in die Arbeitsversion einfließen zu lassen.--Micha/JFHAC 23:53, 30. Aug 2006 (CEST)
Bin auch für "Flutlicht" wobei ich eventuell noch das Stadion davorschreiben würde. Is ja für die meisten ein sehr bildlicher Vergleich. waerter 04:23, 31. Aug 2006 (CEST)
Für mich hätte Station bei Flutlicht die selbe Qualität wie 1000 Watt bei Halogen. Also lieber weglassen. --marksh 19:42, 31. Aug 2006 (CEST)
Flutlicht finde ich auch besser. Ist auch ein schöner Vergleich. Halogenstrahler verbreiten doch eher hartes Licht.--SuZa 20:32, 22. Sep 2006 (CEST)
Vom Bild her finde ich Flutlicht auch echt gut, aber ich frag mich ob das jeder kennt. Meine Frau wußte mit dem Wort erstmal nichts anzufangen (Hat das was mit Meer zu tun?) Im Ernst, also man muss ich fragen ob das jedes Kind kennt. Fragt doch mal eure kleinen Geschwister oder so.--martin.d 00:23, 2. Okt 2006 (CEST)
"Ihr seid das Licht der Welt" sollte schon etwas mehr sein als ein Halogenstrahler oder eine Flutlichtlampe. Und um alles auszuleuchten wäre unsere Sonne doch der richtige Leuchtkörper. " Vielleicht können wir die Stadt auf dem Berg mal zur Seite legen und von unserem beleuchtetem Planeten reden.--raschmi 20:11, 13. Jan 2007 (CET)

Verse 13-16

nachts ja auch kilometerweit sehen. Engagement Matthhäus 5, 13-16 13 Ihr seid ganz wichtig und erläasslich - sozusagen ein Kick/ Clou/ Pep für die ganze Welt, d.h. für alle und alles auf unserem Planeten. Wenn ihr aufgebt/ rsigniert/ nicht mehr wollt/ lahm werdet/ müde und desinteressiert seid, was gibt's dann für Möglichkeiten? Eigentlich keine. Schlimmer noch, es ist um euch geschehen/ ihr seid erledigt. Fällt euer Engagement weg, dann könnt ihr einpacken/ fällt alles der Gleichgültigkeit anheim/ werdet ihr ignoriert/ ist alles aus/ seid ihr ausgestoßen und vernichtet/ geht ihr daran kaputt. 14 Ihr habt eine positive Ausstrahlung/ könnt die Welt erhellen/ verbessern/ seid ein Lichtblick. Verbergt euch nicht/ verkriecht euch nicht. 15 Dann sehen euch alle. Das wirkt sich positiv auf andere aus. Steht dazu! Davon profitieren alle, die um euch sind. 16 Zeigt, was ihr Gutes tut, dann bekommen andere das mit, freuen sich darüber und bedanken sich bei Gott, dass er euch das ermöglicht und euch so ausgesattet hat. Dann können die Leute sagen: gut, dass es den gibt. --Petra.steinmann 10:32, 27. Aug 2006 (CEST)

find ich besser als "Kühlschrank der Welt" zu sein.. Hab diesen Text trotzdem auf diese Diskussionsseite verschoben. Damit der in die Arbeitsversion kann, bedarf es noch mehr Diskussion dazu. Und diese versch. Möglichkeiten müssen raus/müssen weg/haben nix direkt im Text zu suchen/man muss sich entscheiden...--Micha/JFHAC 16:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Bin auch dafür, die Kühlschränke rauszunehmen! Wie wärs mit Pfeffer? :-)--marksh 19:15, 29. Aug 2006 (CEST)
Peter Wenz besteht ja auf der Auslegung, dass Salz würzt und auch haltbar macht. Und dass in der VB eine Deutung verloren geht. Ich dachte jetzt, vielleicht beläßt man es doch bei Salz und schreibt eine fette Fussnote. Was denkt ihr? Die Fussnoten sind im Wiki ja alle unter die Räder gekommen. Könnte man mal per Hand einfügen. --martin.d 00:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch total gegen die Kühlschränke. Wo ist denn an Salz das schwer verständliche?? Ohne Salz schmeckt die Suppe nicht, bzw. wenn das Salz nicht mehr salzen kann.... und die 1000 Watt Birnen oder Halogenlampen überzeugen mich auch nicht wirklich, aber das is besser als Kühlschränke mit Salz zu vergleichen.... da geht der Sinn verloren!----Manu 21:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Tja, was am Salz schwer verständlich ist: es geht darum, dass Salz Lebensmittel haltbar macht. Schwer verständlich muss nicht heißen, dass mensch das nicht versteht, es kann auch bedeuten, dass wir dazu neigen, es falsch zu verstehen! Etwa weil wir heute nicht mehr so oft Salz, sondern eher Konservendosen oder eben Kühlschränke nehmen, um was haltbar zu machen.
Andererseits: ein bisschen schwingt das "macht schmackhaft" beim Salz auch für die Leut von damals mit ...
Die Fachleute sind sich übrigens nicht einig, ob das mit dem Salz, das nicht mehr salzt eine Übertreibung ist oder es es damals Salzsorten (chemisch nicht reines Salz) gab, die die Konservierungskraft vom Salz verlieren konnten.
Hkmwk 18:58, 2. Jan 2007 (CET)

Ich bin pro "Kühlschrank", weil es ein völlig überraschendes Bild ist und den Sinn rüberbringt: FUnktionieren oder nicht mehr funktionieren… (und das in einer technischen Welt...) Bilder aus der der heutigen Atmo sind wichtig. Salz sagt mir gar nichts…

--Rolandpapa 19:20, 12. Dez 2006 (CEST)

Vers 17

17 „Ihr glaubt doch nicht im ernst, ich bin da, um das, was Gott damals durch die Propheten gesagt hat und durch Mose, der den alten Vertrag für euch unterschrieben hat(*), für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das voll durchzuziehen, was dort steht.

ernst wird klein geschrieben, weil es kein Substantiv ist, sondern hier als Verb fungiert. Jens

Bin mir sicher, dass es "im Ernst" und nicht "im ernst" heißt. Jedenfalls fungiert es definitiv nicht als Verb.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
Es fungiert definitiv als Nomen, und da es von Haus aus ein Substantiv ist, ist es hier also keine Nominalisierung (die übriuegens auch groß geschrieben werden müsste), sondern ein "echtes" Substantiv.
Ich hab zwar "nur" Linguistik (allgemeine Sprachwissenschaft) und nicht Germanistik studiert, aber dass bei "im[=in dem] Ernst" der Ernst ein Substantiv ist, das weiß ich auch. "Im Ernst" ist eine Präpositionalphrase, die hier adverbial benutzt wird, also als adverbiale Bestimmung fungiert.
Hkmwk 19:15, 2. Jan 2007 (CET)
Adverbiale Bestimmung würde ich sagen, und eindeutig im Ernst (oder aber ernsthaft) ... wo sind die Germanisten?--marksh 00:47, 31. Aug 2006 (CEST)
der Meinung bi ich auch. Wobei "ernsthaft" ein guter kompromiß wäre. Ist jedenfalls ganz unstrittig Kleinschreibung ;-) - da fällt mir ein: Mist. Heute war meine Schwester da. Die studiert Germanistik. Na ja. Ich kann sie ja anrufen. ;-)--Micha/JFHAC 02:07, 31. Aug 2006 (CEST)
Der Lektor Wolfgang Günther hat glaub ich auch Germanistik studiert;+)

--martin.d 23:38, 15. Jan 2007 (CET)

Vers 20

20 Vorschlag: „Hey, ihr müsst echt tierisch aufpassen, dass ihr nicht so werdet wie die religiösen Profis, diese Pharisäer und Theologen: sie reden viel, tun es aber nicht. Nur wenn ihr voll klar Gottes Leitlinien auch tut, kommt ihr nämlich in das Land, wo Gott das Sagen hat(**). Werdet krasser als die Vielredner!

Kommentar: V. 20 ist etwas radikaler formuliert: "Denn ich sage euch: Nur dann, wenn ihr euch noch wesentlich strenger an Gottes Ansprüche an Gerechtigkeit haltet als die Schriftkundigen und Pharisäer, werdet ihr an Gottes Herrschaft Anteil haben." (so Klaus Berger s. 580).


--Rolandpapa 19:32, 12. Dez 2006 (CEST)

Stimme zu und schlage vor, darüber nachzudenken, ob "wenn ihr euch noch krasser an Gottes Regeln haltet" eine stilistische Verbesserung ist oder nicht.
Hkmwk 19:18, 2. Jan 2007 (CET)

Ach ja: es geht nicht um ein Land, sondern um Gottes Herrschaft. Die traditionelle Übersetzung "Königreich" verschiebt den Akzent, das "Reich" ist nur insofern mitgemeint, als es den Bereich beschreibt, auf den sich die "Königsherrschaft" bezieht. Was bei Gott definitiv kein "fernes Land" ist, sondern (im engeren Sinn) die Zukunft, in der Gott unumschränkt regiert (weil Satan weg vom Fenster ist).

Also so wie KlausBerger bzw. Rolandpapa schreibt.

Hkmwk 20:48, 7. Jan 2007 (CET)

Land wo Gott das sagen hat: Hier ist eine Fussnote in der Druckfassung. dort wird der Begriff etwas erklärt.--martin.d 23:44, 15. Jan 2007 (CET)

V21 - Der Begriff "töten" ist zu weit gefasst. „Morden“ (hebr.: razach) umfasst vorsätzliches Handeln und niedere Beweggründe (vgl. auch StGB 211,2). Der Definition kommt demnach am nächsten: "willkürliches Beenden menschlichen Lebens".--Kilimann 19:54, 26. Feb 2007 (CET)

Vers 23

Die Änderung von "dass du eigentlich gerade ein großes Problem mit deinem Bruder hast" in "dass ein Bruder gerade ein Problem mit dir hat" finde ich gut!--Micha/JFHAC 11:31, 23. Aug 2006 (CEST)

Vers 23+und andere

tierisch wird überall gestrichen. Das war ein Wort was man in meiner Jugendzeit oft verwendet hat, aber ich musste feststellen, dass das heute kaum jemand mehr sagt....--martin.d 23:48, 15. Jan 2007 (CET)

Vers 28

28 Dagegen meine ich: Wer alleine auf eine verheiratete Frau scharf ist, und sie in Gedanken auszieht, ist schon fremdgegangen.

... ist eben nicht nur in Gedanken fremdgegangen, meint Jesus…


--Rolandpapa 19:51, 12. Dez 2006 (CEST)

Vers 31f

31 „Bis jetzt war die Ansage: ‚Wenn ein Mann seine Frau in die Wüste schicken will, soll er ihr ein Formular ausfüllen und ist sie damit los.‘

32 Dagegen meine ich: Wenn sich ein Mann von seiner Frau trennt, obwohl die ihn nicht betrogen hat, so bringt er sie faktisch dazu, die bestehende Ehe zu brechen, sobald sie mit einem anderen ins Bett steigt. Das bedeutet auch, dass jemand, der eine geschiedene Frau heiratet, sie im Grunde dazu bringt, ihre alte (für Gott noch bestehende) Ehe zu brechen.“

31: kürzer 32: erklärender Einschub: für gott ist die Ehe weiterbestehend… darum… --Rolandpapa 19:57, 12. Dez 2006 (CEST)

Anderer Vorschlag für V.32:

Wenn sich ein Mann von seiner Frau trennt, obwohl die ihn nicht betrogen hat, so bringt er sie faktisch dazu, die bestehende Ehe zu brechen. Denn wenn jemand eine geschiedene Frau heiratet, brechen die beiden ihre alte (für Gott noch bestehende) Ehe.

Und dazu dann am Besten noch ne Fußnote, dass eine Frau es damals als Single schwer hatte allein zu bleiben, weshalb der Ehemann der sie in die Wüste geschickt hat am Ehebruch (neue Ehe) schuld war. Heute ist es etwas anders, vgl. auch Markus 10,11-12.

Hkmwk 19:29, 2. Jan 2007 (CET)

Bestehende hab ich übernommen. Für weiter Fussnoten ist wohl kein Platz eingeplant. Müsste man dann beim vollständigen Update Ende des Jahres machen. --martin.d 00:04, 16. Jan 2007 (CET)

Vers 34ff

34 Ich meine dagegen: Du sollst generell überhaupt kein Ehrenwort abgeben und auf etwas schwören. *Und erst recht nicht, indem du dabei mit Tricks arbeitest und den Gottesnamen geschickt vermeidest:* Wenn du dich auf den Himmel berufst, denn da ist alleine Gott zu Hause.


V.34: meint ja, dass man den "heiligen Gottesnamen" umgeht, um nicht ganz so festgelegt zu sein… Trick 17 --Rolandpapa 19:57, 12. Dez 2006 (CEST)

V.37

Der Vers sollte mit: alles andere ist schlimm aufhören.

"Totaler Quatsch" ist nicht das, was im Original gemeint ist. Es geht entweder darum dass das "böse" ist, oder dass es von dem Bösen stammt, also vom Teufel. Je nach Interpretation.

Und was als Begründung gesagt wird, gehört in ne Fußnote.

-- Hkmwk 20:54, 7. Jan 2007 (CET)

Verse 38 bis 41

V.38

Es geht beim "Auge um Auge" nicht darum, dem anderen genau das zuzufügen, was er selbst getan hat, sondern darum dass die Strafe der Tat angemessen ist.

Hkmwk 20:39, 7. Jan 2007 (CET)

Vorschläge von Benutzer:Rolandpapa

39 Ich stelle dagegen: Macht keinen Gegenaufstand wenn euch jemand anzeckt. Lass dir was krasses gewaltfreies einfallen, zum Beispiel so:

- "Anti-Histämi" ist in der Regel ungenau, bzw. falsch übersetzt mit "keinen Widerstand leisten" (das ist dann die falsch verstandene "Selbstaufgabe"), mit anti = gegen und "histämi"= Aufruhr, Aufstand, Widerstand will Jesus zum kreativen, gewaltfreien Widerstand anstiften. Diese Art Widerstand arbeitet nicht mit den "Waffen" des anderen, sondern läßt ihm die Menschenwürde, setzt jedoch dem Unrecht eine Grenze. Der andere kann nicht nicht reagieren, d.h. entweder überdenkt er seine Taten oder er wird erst recht sich ins Unrecht setzen, so dass sein Unrecht sich noch deutlicher offenbaren muss. Das ist die Chance zur Umkehr. Du selbst bleibst aber nicht das "arme Opfer", sondern beweist mit deiner Re-Aktion, die in Wahrheit eine "pro-Aktion" ist, dass du die Situation in deine Hand nimmst. Das Ziel des "Feindes", dich zu demütigen, wird umgekehrt. Du beweist dir und dem anderen, dass du ebenbürtig bist. Entsprechend sind die 3 Beispiele von Jesus zu übersetzen als "kreative kontextuelle Möglichkeiten einer Pro-Aktion":

Wenn dich jemand wie ein Stück Dreck behandelt und obercool deine rechte Wange tätschelt, dann halt ihm völlig relaxed deine linke Wange auch noch hin. Das wird ihn so schocken, dass nicht weiß ob er zuschlagen oder aufhören soll.(***)

40 Wenn jemand dich vor Gericht linken will und er dir dein letztes Hemd pfänden lässt, biete ihm doch an: "Ich geh freiwillig in den Bau" und versprich ihm, auch noch, deine Sozialhilfe zu überweisen. Der Richter wird aufwachen, das Unrecht bemerken und dir dein Recht geben. 41 Falls ein Soldat dich zwingt, sein Marschgepäck einen Kilometer weit zu schleppen, wird er winselnd hinter dir herlaufen, wenn du es den zweiten Kilometer freiwillig weiterträgt. Wenn sein Hauptmann nämlich davon erfährt, muss er sofort in den Bau. Wer bleibt hier wohl der Stärkere? 42 Sei großzügig und überrasche sie: gib freiwillig, was man von dir will, auch wenn man es nur leihen möchte.

Interessante Gedanken! Ich hab trotzdem mal eine frühere Version des Textes in der Arbeitsversion wieder hergestellt. Begründung: neue version ist einfach zu lang. (@Benutzer:Rolandpapa: Dein Vorschlag findet sich ja immer noch hier auf der Diskussionsseite.)--Micha/JFHAC 11:31, 23. Aug 2006 (CEST)
Ich fürchte das ist zu sehr hineininterpretiert. Die vom rolandpapa abgelehnte Deutung von anthistemi (hat nix mit Histamin zu tun ;-) ) ist die übliche Bedeutung, die sich so in Lexika findet. Und die Zusätze, dass der Gegner was erkennt oder so stehen nicht da, die sind dann endgültig zuviel Interpretation für ne seriöse Wiedergabe.
Meist find ich die die Vorschläge vom papa gut (z.T. sehr gut), aber diesmal nicht.
Hkmwk 20:39, 7. Jan 2007 (CET)

Vielleicht könnte man Teile von rolandpapa hineinnehmen? Werfen nämlich wirklich ein interessantes und neues Licht auf Jesu Aussage! --SuZa 20:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Da fehlt ein "er". Die "Anti Histamin" Sache finde ich auch so geil, dass da ein Fussnote bei rauskommen sollte. Oder? Und ich dachte immer Antihistamine sind gegen Allergien ..;+)--martin.d 00:30, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich finde diese Stelle so wichtig, da hier in der Kirchengeschichte das volle Gegenteil rausgekommen ist: gewaltlose Luschen… Die Beispiele von Jesus sind zwar etwas kürzer und prägnanter, aber es sind wirklich nur Beispiele und keine allgemeingültigen Regeln. Das muss unbedingt rüberkommen, egal was ihr schreibt. Und es sollte klar werden, dass es coole, kreative Schocker sind, die Unrecht zu Unrecht erklären helfen… (Quelle: Walter Wink, Theologieprofessor USA)

--Rolandpapa 19:49, 12. Dez 2006 (CEST)


Ich hab jetzt das da draus gemacht: 39 Ich stelle dagegen: Haltet aus, wenn euch jemand anzeckt, lasst euch ein entspanntes Gegenmittel einfallen! Wenn du was von jemandem aufs rechte Ohr bekommst, dann sag ihm zum Beispiel, er soll dir auf das linke auch noch mal draufhauen! Ich hoffe das ist in deinem Sinne. --martin.d 00:17, 16. Jan 2007 (CET)

Dass es sich hierbei um eine Metapher handelt, zeigt das Verhalten Jesu selbst (Joh 18,22f). Als ihn ein Diener des Hohen Priesters ins Gesicht schlägt, protestiert er gegen diese Misshandlung: "Auf diese Antwort hin schlug einer von den Knechten, der dabeistand, Jesus ins Gesicht und sagte: Redest du so mit dem Hohenpriester? Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?" Die Metapher besagt: Wenn dir jemand Unrecht tut, dann räche dich nicht! Es geht nicht um Recht- oder Wehrlosigkeit. Aber Rache bleibt immer Gott vorbehalten.--Kilimann 19:31, 26. Feb 2007 (CET)

Anmerkung zu Vers 48

Vorschlag: 1 48 Göttlich drauf seid ihr nur, wenn ihr glaubt: Gott wird euch zuletzt voll auszahlen. Euer Ziel sollte also sein, so draufzukommen wie Gott selbst, denn er ist euer Vater.“

Ich finde die Umschreibung von "Vollkommenheit" mit zu "draufkommen wie" gut gelungen, nur der Gedanke geht in der bisherigen Version unter, dass es hier um ein Echo auf Gottes ART/Charakter ist. Darum mein obiger VOrschlaghammer.

--Rolandpapa 20:18, 12. Dez 2006 (CEST)

Vers 23

Ich bin der Meinung, dass man statt "im Gottesdienst hocken" eher "Gott danken" schreiben sollte, da man ja auch schon, wenn man ihm mal so zwischendurch dankt, ein reines Gewissen haben soll --AnniP 11:32, 1. Mai 2007 (CEST)


Hallo AnniP, "im Gottesdienst hocken" gefällt mir auch nicht! Das klingt für mich wie gezwungen und total gelangweilt. Früher wurde auf dem Altar geopfert, um Gott zu danken. Daher finde ich Deine Idee gut, es mit "Gott danken" zu übersetzen. --Peter Toeller 21:39, 5. Aug 2007 (CEST)