Diskussion:Matthäus 19: Unterschied zwischen den Versionen

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:Das ganze wird immer verstrickter ... ich denke, wir brauchen hier Klärung von ein paar Theologen. --[[Benutzer:Martin|martin.d]] 22:34, 22. Apr 2009 (CEST)
 
:Das ganze wird immer verstrickter ... ich denke, wir brauchen hier Klärung von ein paar Theologen. --[[Benutzer:Martin|martin.d]] 22:34, 22. Apr 2009 (CEST)
 
::Mhh, ich hab mal ne Predigt von Storch zu dem Thema gehört. Der meinte, dass das mit diesem Nadelöhrtor Quatsch ist, dass es sowas nie gab, nur eine Legende. Sein Punkt war am Ende, dass es unmöglich ist, aber in V26 steht ja: "Bei Gott ist alles möglich!" Ich finde diese Deutung sehr plausibel! Von daher finde ich die jetzige Version mit dem fliegenden Schwein von der Grundidee gar nicht schlecht. Aber wie schwalbe93 oben anmerkt, sollten wir vll ein schwereres Tier noch holen. Wobei ich grade Stier schlecht finde, weil bei Red Bull fliegen die Viecher schließlich ;-) Aber von mir aus könnte auch Schwein bleiben--[[Benutzer:El gato|Benedict]] 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)
 
::Mhh, ich hab mal ne Predigt von Storch zu dem Thema gehört. Der meinte, dass das mit diesem Nadelöhrtor Quatsch ist, dass es sowas nie gab, nur eine Legende. Sein Punkt war am Ende, dass es unmöglich ist, aber in V26 steht ja: "Bei Gott ist alles möglich!" Ich finde diese Deutung sehr plausibel! Von daher finde ich die jetzige Version mit dem fliegenden Schwein von der Grundidee gar nicht schlecht. Aber wie schwalbe93 oben anmerkt, sollten wir vll ein schwereres Tier noch holen. Wobei ich grade Stier schlecht finde, weil bei Red Bull fliegen die Viecher schließlich ;-) Aber von mir aus könnte auch Schwein bleiben--[[Benutzer:El gato|Benedict]] 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)
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Hey, schon etwas länger her, ich weiß, aber kurze Erklärung: Im griechischen Text steht kamîl (Kamel mit langem Eta), was ähnlich klingt wie Kamilos (Schiffstau mit kurzem Iota), deswegen nehmen manche an, dass hier ein Verschreiber/Verhörer vorliegt. Die Gegenposition ist, dass Jesus das absichtlich so mit dem Kamîl formuliert, weil er ja auch sonst auf absurde und übertreibene Vergleiche steht. Alles weitere ist dann so das übliche Spekulationsblabla.
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:Vll: "Ihr werdet in undenkbarem Luxus neben mir sitzen, wenn ich die Fernbedienung dieser Welt in der Hand halte. Ihr 12 werdet mit mir das Urteil sprechen über die Nachkommen der 12 Söhne Israels, des Enkels Abrahams, den Gott zuerst berief."--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 23:59, 19. Jun 2010 (CEST)
 
:Vll: "Ihr werdet in undenkbarem Luxus neben mir sitzen, wenn ich die Fernbedienung dieser Welt in der Hand halte. Ihr 12 werdet mit mir das Urteil sprechen über die Nachkommen der 12 Söhne Israels, des Enkels Abrahams, den Gott zuerst berief."--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 23:59, 19. Jun 2010 (CEST)
 
::Inhaltlich soweit ok, Sprachlich ist der zweite Satz nicht besonders toll und Luxus halte ich für falsch. Herrlichkeit is was anderes als viel Geld. Hab leider keine gute Idee für "Thron der Herrlichkeit"--[[Benutzer:El gato|Benedict]] 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)
 
::Inhaltlich soweit ok, Sprachlich ist der zweite Satz nicht besonders toll und Luxus halte ich für falsch. Herrlichkeit is was anderes als viel Geld. Hab leider keine gute Idee für "Thron der Herrlichkeit"--[[Benutzer:El gato|Benedict]] 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)
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:::Hauen wir doch besser den Chefsessel rein! --[[Benutzer:WaFel|WaFel]] ([[Benutzer Diskussion:WaFel|Diskussion]]) 23:02, 11. Apr. 2019 (CEST)
  
 
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"irgendwelche Sachen, die nicht stimmen." kann gestrichen werden, ohne dass etwas vom Inhalt verloren geht. --[[Benutzer:Melcia|Melcia]] ([[Benutzer Diskussion:Melcia|Diskussion]]) 18:37, 9. Apr. 2019 (CEST)
 
"irgendwelche Sachen, die nicht stimmen." kann gestrichen werden, ohne dass etwas vom Inhalt verloren geht. --[[Benutzer:Melcia|Melcia]] ([[Benutzer Diskussion:Melcia|Diskussion]]) 18:37, 9. Apr. 2019 (CEST)
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:ist höchstens eine Verstärkung, aber tatsächlich nicht nötig.--[[Benutzer:Volxbibelleser|Volxbibelleser]] ([[Benutzer Diskussion:Volxbibelleser|Diskussion]]) 21:23, 11. Apr. 2019 (CEST)
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:::Die Sache ist, dass solche Verstärkungen in der Bibel hilfreich sein können, um die Dimension der jeweils beschriebenen Situation besser erfassen zu können. Aber man muss dann eben abwägen, wo eine Verstärkung nötig ist und wo nicht. Ich habe aber bei Matthäus etlicher solcher Stellen gelesen, bei denen eine Kürzung nötig ist. --[[Benutzer:Melcia|Melcia]] ([[Benutzer Diskussion:Melcia|Diskussion]]) 18:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Aktuelle Version vom 23. November 2019, 16:23 Uhr

DISKUSSIONEN GESCHLOSSEN!! AB HIER WIRD WEITER IN GOOGLE DOCS GEARBEITET!!!! BITTE NICHT MEHR BEARBEITEN

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--Andi Steiger (Diskussion) 15:23, 23. Nov. 2019 (CET)

Vers 3

Pharisäer--Barbara 22:14, 19. Jun 2010 (CEST)

Vers 4

"Bibel" geht nicht. Bibel ist das, was wir haben, nicht das von damals! Hab mal "religiösen Texten" draus gemacht, is aber noch verbesserungswürdigt. Vll wieder "alte Verträge"?--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Bibel ist das was damals gemeint war. Religöse Texte passt ja auch nicht. Dann vielleicht was mit "alten Verträgen"???--martin.d 13:41, 15. Jun 2010 (CEST)
Jo, Hauptsache nicht Bibel. Bibel ist das, was wir heute haben. Das schafft den totalen Anachronismus!--Benedict 21:44, 15. Jun 2010 (CEST)

Ich tu mal alte Verträge rein, finde dass passt hier gut, macht auch klar, dass es hier um alte verbindliche regeln geht--Barbara 22:14, 19. Jun 2010 (CEST)

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Es steht im OT eindeutig nicht, dass Gott "einen Mann" und "eine Frau" geschaffen hat sondern "männlich" und "weiblich" deshalb finde ich, sollten "eine" und "ein" raus--Barbara 22:45, 19. Jun 2010 (CEST)

Du hast schon recht, ich hab das mal gemacht, aber jetzt klingt es komisch--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

Vers 5

"Da steht" ist schlicht weg falsch, da muss stehen "und sagte" oder "und Gott sagte"--Barbara 22:45, 19. Jun 2010 (CEST)

Doch "Da steht" stimmt, es steht in der Genesis, das ist damit gemeint--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

--

AT-Vers eingefügt.--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)


Du hast jetzt draus gemacht: "5 Da steht: ‚Darum ist das jetzt so, dass ein Mann irgendwann seinen Vater und seine Mutter verlässt und mit einer Frau zusammenzieht. Die beiden werden dann ganz fest zusammenwachsen, sie werden wie ein Mensch sein.‘" Aber dieses "fest zusammenwachsen" und "ein Mensch sein", damit ist gemeint, dass sie zusammen schlafen. Das war vorher besser. Die andere Änderung war super, da hatten wir echt was vergessen!--martin.d 23:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Da das ein AT-Zitat ist, habe ich das 1 zu 1 aus der Genesis-Stelle so übernommen.--Benedict 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)
Jo, ist mir auch klar. Aber wir können ja nicht davon ausgehen, dass Mehmet das At auch gelesen hat. Es geht um das Thema Sex, darum sollten wir das hier noch deutlicher machen.--martin.d 13:43, 15. Jun 2010 (CEST)
Aber es hieß doch, dass wir das NT an das AT angleichen wollten?--Benedict 21:44, 15. Jun 2010 (CEST)


Vers 7

Das war Quatsch, das hab ich gelöscht. Ist so ein Erklärungssatz gewünscht? Wenn ja, müssten wir das umformulieren--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, ist es, auf jeden Fall--martin.d 13:42, 15. Jun 2010 (CEST)
Dann so irgendwas wie: Mose hatte ja von Gott damals die Gesetze bekommen oder so--Benedict 21:44, 15. Jun 2010 (CEST)
Vll: "Mose, der ja die alten Verträge von Gott bekommen hat, ..." Oder man lässt Mose weg und schreibt: "Dort steht auch, ..." Die nächsten Verse müssen dann entsprechend angepasst werden--Barbara 22:26, 19. Jun 2010 (CEST)
Ich finde das mit Mose gut, Bärin.--martin.d 21:06, 20. Jun 2010 (CEST)

Gesetz und Mose sind für uns gleich lautend, für M. nicht. Mach ich rein.--Barbara 22:53, 20. Jun 2010 (CEST)

ok--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

Vers 7/9

(Ist Euch eigentlich aufgefallen, dass das 1 Mos Zitat eine der wenigen Spuren von Matriarchat (=Vorherrschaft der Frauen) in der Bibel ist: Er zieht zu ihr nicht umgekehrt.) Lest mal genau: Der Aktuelle Text spricht nur zu Männern, der Mann bricht die Ehe nicht, wenn er fremd geht, nur, wenn er mit einer verheirateten Frau fremd geht, bricht er die Ehe, und zwar die des anderen, sonst hat er halt ab sofort eine Zweitfrau, kein Problem für Jesus. Alles historisch richtig. Trotzdem versuche ich hier eine andere Übertragung:

7 „Aber warum war es dann für Mose okay, dass man sich von seinem Partner trennt, sobald man ihr einen Wisch unterschreibt?“

9 Ich bin der Meinung, dass jeder, der seinen Partner im Stich lässt und eine andere heiratet, eine Ehe zerstört hat. Dabei gibt es nur eine Ausnahme, nämlich wenn der Partner schon vorher mit einem anderen fremd gegangen ist. Das bedeutet auch, dass jemand, der einen geschiedenen heiratet, mit ihm die eigentlich noch bestehende Ehe bricht.“ --Barbara 22:58, 19. Jun 2010 (CEST)

Mir isses recht. Deine Argumentation mit der Zweitfrau kann ich aber nicht nachvollziehen, steht doch da überhaupt nicht, auch nicht zwischen den Zeilen, das wird gar nicht thematisiert--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)


Vers 11

"was ich damit gemeint habe" schafft einen eindeutigen Bezug auf das vorhergehende, der so nicht im OT steht, deshalb raus oder in den Präsens--Barbara 23:17, 19. Jun 2010 (CEST)

habs mal geändert--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

Vers 12

Ich würde hier nicht von "Kinder kriegen" sprechen, sondern allgemeiner von Ehe--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so. Dementsprechend müsste der Vers folgendermaßen geändert werden: "Es gibt eben Menschen, die schon immer Bindungsangst hatten, und dann einige haben durch Liebeskummer keinen Bock auf's heiraten. Es gibt eben auch Menschen, die verzichten ganz darauf, weil sie alles für Gott geben wollen. Das kann nicht jeder begreifen, aber bei wem es jetzt klingelt, der sollte auch so leben.“ --Melcia (Diskussion) 18:35, 9. Apr. 2019 (CEST)

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Lut schreibt "von den Menschen unfähig gemacht". Das würde ich eher auf Erfahrungen beziehen und nicht auf Unfall. Würd ich gerne ändern--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Et geht hie nicht um Kinderkriegen, (oder besser zeugen, denn es geht ja nur um Männer im OT) oder Ehe, es geht klar und deutlich um Sex und die von "Menschen verschnittenen" sind Kastrate (also kastrierte Männer, denen die Hoden weggeschnitten worden sind, oder auch Eunuchen genannt). Soweit zum historischen Hintergrund.
Vll: "Es gibt eben Menschen, die sind von Geburt an impotent, dann gibt es Menschen, die aufgrund von Krankheiten oder so impotent werden. Und es gibt eben auch Menschen, die leben ohne Sex, weil es ihnen mehr Zeit und Kraft für Gott gibt. Das kann nicht jeder begreifen, aber bei wem es jetzt klingelt, der sollte auch so leben."--Barbara 23:17, 19. Jun 2010 (CEST)
Impotent? Mh, finde ich ja gut aber die Frage ist, ob Mehmet das versteht. Bist Du Dir hier echt sicher, mit den Kastraten und so? Würde mir gerne noch mal eine andere Meinung einholen, okay?--martin.d 21:08, 20. Jun 2010 (CEST)
Du kennst sicher die Stelle in der Apg (zwischen Kapittel 3 und 10 vermutlich), wo der Eunuch von ich glaube Philipps getauft wird. Die richtigen Begriffe für M. ist nicht immer mein Ding. Da das Thema aber bei heranwachsenden unter den Nägeln brennt, gibt es mit Sicherheit Begriffe. (Das Buch von Gabi Hauptmann: "Suche impotenten Mann fürs Leben" ist 2008 in der 43. Auflage erschienen.)--Barbara 22:28, 20. Jun 2010 (CEST)

Barbara hat schon recht. Es geht um Eunuchen. Impotent find ich eigentlich recht passend. Wobei ich nicht weiß, ob dass ganz stimmt. Können Männer ohne Hoden keinen hoch kriegen? In jedem Fall sind sie zeugungsunfähig. Das war ja auch der Zweck, weshalb man sich Eunuchen als Bewacher für einen Harem hielt. --Achti 22:51, 20. Jun 2010 (CEST)

Okay, wenn zwei so kompetente Leute das bestätigen. Impotent heisst in der Begriffswelt von Jugendlichen aber "keinen hoch kriegen". Korrekter wäre dann "Zeugungsunfähig". Ob das für Mehmet leichter zu verstehen ist weiß ich nicht.--martin.d 01:28, 21. Jun 2010 (CEST)
trotzdem ist die Frage, ob es hier nur um Sex oder um Ehe geht! Bei Eunuchen funktioniert ja grundsätzlich erstmal der Sex nicht, aber war das dann vll damals so, dass damit gleichzeitig auch eine Ehe unmöglich war? Das gilt es hier zu klären--Benedict 11:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Überschrift vor Vers 16

Eigentlich fällt mir zu der Überschrift nur frei nach 1 Kor 13 ein: "und würde ich all mein Vermögen verschenken, ..." Anders gesagt: inhaltlich falsch und passt nicht zu der folgenden Episode. Vll: "Jesus und einer der viel Knete hat" oder so--Barbara 23:47, 19. Jun 2010 (CEST)

Wenn dann Kohle hat. --martin.d 01:28, 21. Jun 2010 (CEST)

drin--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

Vers 21

"wenn du wirklich auf der sicheren Seite sein willst" geht überhaupt nicht, erstens steht nirgendwo, dass der junge Mann Sicherheit sucht, zweitens ist dass Land, wo Gott das Sagen hat nicht käuflich. Vll: "Wenn Du wirklich mehr/alles willst"--Barbara 23:41, 19. Jun 2010 (CEST)

gute idee--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)
drin--Benedict 11:39, 13. Nov. 2012 (CET)

--

"auf dem Flohmarkt" ergänze "oder bei ebay"--Barbara 23:41, 19. Jun 2010 (CEST)

sehr schön, is drin--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)

Vers 24

"Kamel/Seil durch Nadelöhr" kontra "Mercedes unter Bahnschranke" .. ich könnte mir vorstellen, dass dies mit dem ein oder anderen (extrem tiefergelegten und sprotlichen) Mercedes möglich ist.. Sicherlich gibt es treffendere Vergleiche..

Wie wäre es damit, die redewendung einfach so wiederzugeben, wie es andere Übersetzungen auch tun? Diese Bibelstelle ist eigentlich in der Gesellschaft bekannt. Und wenns schon ein Auto sein muss.. "eher passt ein fetter Truck durch ein Schlüsselloch.." oder ähnliches.. --Schrauberpack 14:40, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist so ne Sache. Es gibt ja die Auslegung, dass mit Nadelöhr ein Stadttor gemeint war, es geht also durchaus, dass rein Reicher da durch kommt, aber eben nur schwer. Ich frag mal Storch --martin.d 17:53, 16. Jan 2007 (CET)

Hi, ich habe mich persönlich schon öfters mit diesem Bild beschäftigt und habe schon verschiendeste Auslegungen gehört: 1. Kamel und Seil/Schiffstau sind gleiche (oder ähnliche) Begriffe im Orginaltext, d.h. das Beispiel wäre ein Tau durch ein Nadelöhr zu bekommen 2. das Nadelöhr ist ein "Fußgängereingang" des Stadttores oder eben ein kleineres Nebentor durch das ein Kamel schon durchpasst, aber nur mit einem enormen Aufwand (z.B. auf Knien, was für das Kamel sehr schmerzhaft ist) 3. Diese Auslegungen sind nur eine "Erfindung" unserer Zeit. Wir sind alle relativ Reich in den Industrienationen und wollen aber doch in den Himmel.

Ich denke, dass das Bild mit einem Kamel durch das Nadelöhr einer Nadel eher nicht gemeint ist, sondern entweder statt dem Kamel das Seil, oder mit dem Nadelöhr das Nebentor gemeint war. Vielleicht ist es sogar naheliegend, dass Jesus ein Schiffstau benutzt hat, da einige seiner Jünger ja Fischer waren. Ich bin der Meinung, dass das Bild nicht "total unmöglich" aussagen soll, sondern extrem schwiegrig.

Vielleicht sollten wir uns aber auch mal Gedanken darüber machen, wie wir ins Reich Gottes kommen können, oder was unseren Reichtum ausmacht. Was meint ihr dazu? --Marce 22:02, 17. Okt 2007 (CEST) Es ist wahrscheinlicher, dass ein schwerer Bulle fliegen lernt, als das ein Typ mit viel Kohle in den Himmel kommt! Begründung: Schwerer Bulle macht die Sachlage noch genauer!(schwalbe93@19.4.2009)

Die idee ist gut!--martin.d 23:40, 21. Apr 2009 (CEST)

Das ganze wird immer verstrickter ... ich denke, wir brauchen hier Klärung von ein paar Theologen. --martin.d 22:34, 22. Apr 2009 (CEST)
Mhh, ich hab mal ne Predigt von Storch zu dem Thema gehört. Der meinte, dass das mit diesem Nadelöhrtor Quatsch ist, dass es sowas nie gab, nur eine Legende. Sein Punkt war am Ende, dass es unmöglich ist, aber in V26 steht ja: "Bei Gott ist alles möglich!" Ich finde diese Deutung sehr plausibel! Von daher finde ich die jetzige Version mit dem fliegenden Schwein von der Grundidee gar nicht schlecht. Aber wie schwalbe93 oben anmerkt, sollten wir vll ein schwereres Tier noch holen. Wobei ich grade Stier schlecht finde, weil bei Red Bull fliegen die Viecher schließlich ;-) Aber von mir aus könnte auch Schwein bleiben--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Hey, schon etwas länger her, ich weiß, aber kurze Erklärung: Im griechischen Text steht kamîl (Kamel mit langem Eta), was ähnlich klingt wie Kamilos (Schiffstau mit kurzem Iota), deswegen nehmen manche an, dass hier ein Verschreiber/Verhörer vorliegt. Die Gegenposition ist, dass Jesus das absichtlich so mit dem Kamîl formuliert, weil er ja auch sonst auf absurde und übertreibene Vergleiche steht. Alles weitere ist dann so das übliche Spekulationsblabla. --WaFel (Diskussion) 22:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vers 26

Ich hab das mal näher ans O. angepasst. Find hier den genauen Wortlaut nicht unwichtig.--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber leider ist der Reim jetzt kaputt. Fand das als Slogan ganz geil, fast ein T-Shirt wert. Aber wenn Du meinst.--martin.d 18:27, 15. Jun 2010 (CEST)
Oh, sorry, hab gar nicht gesehen, dass das ein Reim ist. Mhh, ja, dann sollten wir das vll noch mal rein machen, Reim hat was!--Benedict 21:44, 15. Jun 2010 (CEST)
Bitte keine Diskussionen streichen, die noch nicht fertig diskutiert sind!--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)
jetzt isses auf jeden Fall super!--Benedict 11:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Vers 28

Im O. steht, dass er auf dem Thron der Herrlichkeit sitzt. Bei uns steht Joystick für die Welt. So ein bisschen geht das schon auseinander, oder?--Benedict 13:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Die 12 Throne, auf denen die Apostel sitzen sind auch auf der Strecke geblieben. Ist "Joystick" nicht veraltet, ich glaub irgendwo hatten wir uns auf "Fernbedienung geeinigt"?
Vll: "Ihr werdet in undenkbarem Luxus neben mir sitzen, wenn ich die Fernbedienung dieser Welt in der Hand halte. Ihr 12 werdet mit mir das Urteil sprechen über die Nachkommen der 12 Söhne Israels, des Enkels Abrahams, den Gott zuerst berief."--Barbara 23:59, 19. Jun 2010 (CEST)
Inhaltlich soweit ok, Sprachlich ist der zweite Satz nicht besonders toll und Luxus halte ich für falsch. Herrlichkeit is was anderes als viel Geld. Hab leider keine gute Idee für "Thron der Herrlichkeit"--Benedict 19:59, 21. Jun 2010 (CEST)
Hauen wir doch besser den Chefsessel rein! --WaFel (Diskussion) 23:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vers 18

"irgendwelche Sachen, die nicht stimmen." kann gestrichen werden, ohne dass etwas vom Inhalt verloren geht. --Melcia (Diskussion) 18:37, 9. Apr. 2019 (CEST)

ist höchstens eine Verstärkung, aber tatsächlich nicht nötig.--Volxbibelleser (Diskussion) 21:23, 11. Apr. 2019 (CEST)
Die Sache ist, dass solche Verstärkungen in der Bibel hilfreich sein können, um die Dimension der jeweils beschriebenen Situation besser erfassen zu können. Aber man muss dann eben abwägen, wo eine Verstärkung nötig ist und wo nicht. Ich habe aber bei Matthäus etlicher solcher Stellen gelesen, bei denen eine Kürzung nötig ist. --Melcia (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2019 (CEST)