Diskussion:Matthäus 1

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Vorschlag Vers 1-17 Jesus und die Leute der Alten Verträge

1 Dies ist die Geschichte von Jesus dem Auserwählten Gottes. Jesus ist ein Ur-ur-ur-und-so-weiter-Enkel von David und Abraham. Die Leute aus seiner Familie, die vor ihm gelebt haben, waren der Reihe nach:

2 Zuerst war da Abraham, den Gott zuerst rief. Abrahams Sohn war Isaak, Isaaks Sohn war Jakob, Jakob war der Vater von Juda und dessen Brüdern.

3 Juda bekam mit Tamar, der Frau seiner beiden gestorbenen Söhnen, Perez und Seraach, Perez war der Vater von Hezron, Hezron war der Vater von Ram,

4 Ram der von Amminadab und Amminadab der von Nachschon, dessen Kind war Salmon.

5 Der Sohn von Salmon und Rahab, der Hure, die Josua gerettet hat, war Boas. Boas und Rut, die Asylantin, die ihrer Schwiegermutter soviel geholfen hat, bekamen den Obed und der bekam den Isai.

6 Isais Sohn war der Präsident David. David bekam mit der Frau vom Uria den Salomo. David ließ Uria umbringen, weil er die Frau haben wollte.

7 Salomos Sohn war Rehabeam, dessen Sohn war Abija und dessen Sohn war Asa.

8 Asa war der Vater von Joschafat, Joschafat der Vater von Joram, Joram der Vater von Usija,

9 Usija war der Vater von Jotam, Jotam der von Ahas und Ahas der von Hiskija.

10 Hiskija bekam den Manasse, Manasse bekam den Amon, Amon den Josia,

11 Josias Söhne waren Jojachin und seine Brüder (das war in der Zeit, als das Volk Israel nach Babylonien verschleppt wurde).

12 Jojachin bekam den Schealtiel und Schealtiel den Serubbabel (zu der Zeit, als das Volk in Babylonien festsaß).

13 Serubbabel bekam den Abihud, der den Eljakim, der den Asor,

14 Asors Sohn war Zadok, Zadoks Sohn war Achim, Achims Sohn Eliud,

15 Eliud war der Vater Eleasar, Eleasar der Vater von Mattan und war schließlich der Vater von Jakob.

16 Jakob war der Vater von Josef und Josef war der Mann von Maria. Und Maria war die Mutter von Jesus, Christus genannt.

17 Zahlensymbole sind wichtig! Darum: Von Abraham bis zum Präsidenten David waren es vierzehn Generationen. Und auch von David bis zur Kriegsgefangenschaft in Babylonien waren es vierzehn Generationen und von der Zeit bis zu Jesus noch mal vierzehn. Also 3 mal 14 Generationen.

Sorry, aber so können wir nicht arbeiten! Ich kann hier nicht über Änderungen an 10 Versen gleichzeitig diskutieren! Bitte sortier das bei den einzelnen Versen dort ein, wo es hingehört. So gibt das nur Chaos!Benedict
Das hier ist nichts weiter als die Zusammenstellung der unten gemachten Vorschläge.--Barbara 21:27, 17. Mai 2010 (CEST)
Ja ok, aber trotzdem muss man das dann unten einzeln diskutieren, hier kannst du nicht über 10 Verse gleichzeitig reden, das gibt nur Chaos--Benedict 10:49, 18. Mai 2010 (CEST)
Ich hatte das mit Benny zusammen bei 1 Kor 11 so gemacht. das wir in der Diskussion erst eine komplett neue Fassung erarbeitet haben. Diese Fassung soll den Diskussionsstand drunter wiedergeben. Macht hier denke ich Sinn, weil die Verse zueinander passen sollten--Barbara 14:08, 18. Mai 2010 (CEST)
Es dient lediglich der Übersicht. Unten wird diskutiert und hier steht das aktuelle Ergebnis. So hat man immer den Zusammenhang in Auge. Dann passiert so was wie mir nicht, dass ich plötzlich verwirrt bin, wenn von Satan die rede ist ;) --Benny 19:38, 18. Mai 2010 (CEST)

Vers 1

Was ist mit einer Überschrift wie "Jesus Platz in der Heilsgeschichte" oder "Jesus und die Geschichte Gottes mit seinem Volk". Ich hoffe Ihr verseht ws ich meine. Für Christus habe ich eine Diskussion aufgemacht, die auf die bestehende Diskussion Messias verweist. Da muss noch gearbeitet werden--Bärin 17:07, 27. Apr 2010 (CEST)

ich versteh dein anliegen grundsätzlich, weiß aber nicht, ob das hier so wichtig ist. Denn für Memmet werden hier nur Namen aufgezählt, da passt "Leute vor Jesus" recht gut. Denn es werden ja keine Taten oder Ereignisse aufgezählt, so dass man von einer Geschichte sprechen könnte. Das kann man nur, wenn man das AT gelesen hat, wovon wir nur bedingt ausgehen können--Benedict 17:12, 27. Apr 2010 (CEST)

Genau darum geht es, dieser endlosen Namensreihung einen Sinn zu geben auch für Leute die nie von Abraham gehört haben, denn Memmet kennt Abraham. Überlege grade "Jesus und die Leute vom alten Vertrag". gebe sofort zu dass das unausgegoren ist. Aber deine schöne Übertragung soll doch Sinn machen.--Bärin 17:32, 27. Apr 2010 (CEST)

Nun ja, wenn Memmet das AT in der Volxbibel schon gelesen hat, macht das für ihn auch Sinn ;-). Aber sonst sehe ich leider keine Möglichkeit da jetzt Sinn reinzubringen... Im Übrigen: Mit Memmet ist nicht zwangsläufig ein Türke oder Moslem gemeint. Memmet war im AT immer der Name für einen 0815-Jugendlichen ohne große Ahnung von irgendwas.--Benedict 17:40, 27. Apr 2010 (CEST)

Theologischer Hintergrund: Der Text steh hier nicht zum Zeitvertreib, sondern weil er einen Sinn hat. Und ich denke wir sollten bei der Übertragung ein Maximum an Sinn rüberbringen. Sinn 1: Jesus ist Fortsetzung und Erfüllung der Heilsgeschichte und kommt nicht aus dem nichts. Sinn 2: Die Geschichte ist eine Geschichte von Menschen mit Fehlern und Schwächen. Diese Funktion übernehmen die Frauen. Kannte Matthäus die Frauen von Abraham, Isaak und Jakob nicht? Das ist doch unvorstellbar. Er erwähnt vier Frauen, Anspielungen auf vier Skandalgeschichten. Die er bewusst Jesus ins Stammbuch schreibt. Das heißt doch: Da ist einiges kaputt in der Familie in die Jesus geboren wird. oder klassischere Kirchensprache: Er wird in eine Familie von Sündern geboren.--Bärin 20:45, 27. Apr 2010 (CEST)

Ja ok, ich stimme dir ja zu. Aber das sind dann glaub ich Sachen, die wir hier nicht reinbringen können, weil wir ja nicht das halbe AT wiederholen können. Da muss M. dann eben selbst lesen--Benedict 22:27, 27. Apr 2010 (CEST)

Wird jetzt hier noch diskutiert? Ich vrestehs nicht ganz, weil s unten alles durchgestrichen ist --Kleine.Lilie 17:48, 23. Mai 2010 (CEST)

Was durchgestrichen ist, ist fertig diskutiert bzw. hat sich erledigt. Was nicht durchgestrichen ist, wird noch diskutiert. So einfach ist das!--Benedict 14:27, 24. Mai 2010 (CEST)

Was den heilsgeschichtlichen Aspekt betrifft, so ergibt sich das aus dem Lesen des gesamten Textes, das kann man unmöglich in einem Vers unterbringen und ist so auch nicht gedacht.--Gudi 11:38, 29. Aug 2010 (CEST) --

"Vorfahrenreihe" ist meiner Meinung nach ein sehr seltsames, zusammengefügtes Wort, worüber man irgentwie stolpert, wenn man den Text liest. Meine Vorschläge als Verbesserung z.B. "Hier (ist) eine genaue Liste seiner Vorfahren:" oder "Seine genauen Vorfahren waren:" --Jonas 13:22, 24.Oktober 2009 (GMT +1)

Finde die alte fAssung nicht unbedingt schlecht ... Aber von mri aus können wir auch ne neue nehmen ... --Rubber 15:55, 25. Okt 2009 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut ;) --Benny 16:29, 25. Okt 2009 (CET)

Habt ihr evtl. noch andere Veränderungsvorschläge? Weil Vorfahrensreihe ist echt ein komisches Wort, was ich ändern würde. --Jonas 19:36, 26.Oktober 2009 (GMT +1)

Es gibt keine wirkliche Wörter dafür... entweder Vorfahren oder Ahnen. Ein anderes Wort kenne ich dafür nicht. Müsste man dann eben umschreiben. Aber da habe ich noch keine gute Alternative auf Lager... die werden alle zu lang. Aber "Hier ist eine genaue Liste seiner Vorfahren" geht doch, oder nicht? --Benny 19:52, 27. Okt 2009 (CET)
Ja mir fällt gerade auch nichts besseres ein. Sind denn alle soweit zufrieden mit der Änderung oder gibt es Einwände oder andere Vorschläge? --Jonas S. 14:33, 28. Okt 2009 (CET)
Im At haben wir immer geschrieben: "Die Leute aus seiner Familie, die vor ihm gelebt haben" Das trifft es ganz gut --martin.d 12:07, 29. Okt 2009 (CET)
Solln wirs dann so machen: "Die Leute aus seiner Familie, die vor ihm gelebt haben, waren:"? Find ich den besten Vorschlag--Jonas S. 13:31, 4. Nov 2009 (CET)

Hi. Finde Vers 1 in der aktuellen Version schöner. Zumindest stimmt es nicht mit den Ur Ur Ur Opas. Entweder man muss es so verdeutlichen wie in der aktuellen Version oder eben genau so viele Ur's davor wie es auch wirklich sein müssten. Ist zumindest meine Meinung. Oder eben es ganz anders Formulieren. Mir fällt jetzt aber nichts passendes ein... Vll. würde schon "Ur Ur Ur ... Opas" reichen?
Und in Vers 17 wird nicht klar, wo sie denn rausgeschmissen wurden.

. Und in Vers 20 das Ende etwas umformuliert. Hoffe das geht klar. Sonst kannst es ja wieder zurück ändern

Aber sonst echt gut! --Benny 18:16, 26. Okt 2009 (CET)
@benny. Dann mach am beste einen neuen Bereich für Vers 1 auf. Ich mach das mal, schau dir im Bearbeitenmodus an, wie das aussieht.--martin.d 12:10, 29. Okt 2009 (CET)
jetzt bin ich verwirrt. Weiß nicht was du meinst. Das war eigentlich nen Feedback auf die Version von Jens. Hast du das jetzt hier hoch geschoben? --Benny 16:35, 29. Okt 2009 (CET)

Wie du siehst, ja, hab ich. Ich meine, dass Du in einem Satz über drei unterschiedliche Verse diskutierst. Das verwirrt total. Mach doch für jeden Vers einen neuen Absatz auf, oder check, ob es schon einen Absatz dazu gibt und schreibt Deine Argumente da rein. Absätze macht man mit drei oder zwei = Zeichen vor und hinterm dem Wort. Im "Bearbeiten" Modus kann man das sehen, wenn es abgespeichert ist nicht mehr. So meinte ich das. Alles klar?--martin.d 23:32, 29. Okt 2009 (CET)

Ja! Das ist geil, mach rein!--martin.d 15:37, 5. Nov 2009 (CET)
Meinst du damit meinen Vorschlag?--Jonas S. 19:01, 10. Nov 2009 (CET)
ja, @Jonas! Ich meine diesen Vorschlag von Dir: "Die Leute aus seiner Familie, die vor ihm gelebt haben, waren"! Der ist gut!--martin.d 13:28, 12. Nov 2009 (CET)
Gut ist erledigt!--Jonas S. 19:24, 12. Nov 2009 (CET)

Vers 2

"Zuerst war da Abraham, den Gott ins Land Israel rief"--Bärin 17:32, 27. Apr 2010 (CEST)

Sowas in die Richtung wär nicht schlecht um die Bedeutung von Abraham zu verdeutlichen!--Benedict 17:43, 27. Apr 2010 (CEST)
Dem stimme ich zu, vlt eher, "dem das Land von Gott gegeben wurde".--Gudi 11:40, 29. Aug 2010 (CEST)

drin--Barbara 16:33, 3. Apr 2011 (CEST) --

'Dad' ist zwar inzwischen wirklich Umgangssprache, dennoch spreche ich mich gegen Anglizismen dieser Art aus. 'Vater' oder 'Papa' sind Beispiele für deutsche Wörter und durchaus Umgangssprache. Daher sind sie, meiner Meinung nach, an dieser Stelle deutlich besser geeignet. Was denkt ihr? --derTom 01:19, 22. Aug 2008 (CET)

Da sich noch nicht eine einzige gegenteilige Meinung gefunden hat, habe ich den Text nun angepasst. Ich hoffe das war im Interesse Aller. --derTom 01:40, 22. Aug 2008 (CET)

Ja, finde ich okay.--martin.d 13:44, 22. Aug 2008 (CEST)

Vers 3

"Juda bekam mit Tamar, der Frau seiner beiden toten Söhnen, Perez und Seraach,"--Bärin 17:32, 27. Apr 2010 (CEST)

Mhh, steht nicht im Original und ich sehe eigentlich keinen besonderen grund, warum wir das erwähnen sollten, oder?--Benedict 17:43, 27. Apr 2010 (CEST)

Gehört das nicht auch zur unteren beendeten Disusions? --Kleine.Lilie 17:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, das ist ein anderer Punkt. Hier gehts um "Frau", unten um das beste Wort für Mutter--Benedict 14:27, 24. Mai 2010 (CEST)
Ich finde, das kann man so lassen, wie es jetzt ist.--Gudi 11:44, 29. Aug 2010 (CEST)

--

Muthsch Ist das ein gebräuchliches Wort? Weil ich höre das zum ersten Mal!

Vielleicht lebe ich hinterm Mond, aber ich kann mich meinem Vorschreiber nur anschließen: Muthsch hab ich noch nie gehört. Schlage vor, die alte Fassung Mama beizubehalten. --tiger 22:23, 12. Mär 2008 (CET)

Aber hallo! Was ist 'Muthsch' denn für ein Wort? Auf keinen Fall Umgangssprache. Umgangssprache wäre inzwischen (leider) 'Mum'. Da ich jedoch Gegner von Anglizismen dieser Form in deutschen Texten bin, stimme auch ich dafür, dass 'Muthsch' durch 'Mama' oder 'Mutter' ersetzt wird. --derTom 01:13, 22. Aug 2008 (CET)

Da sich noch nicht eine einzige gegenteilige Meinung gefunden hat, habe ich den Text nun angepasst. Ich hoffe das war im Interesse Aller. --derTom 01:40, 22. Aug 2008 (CET)

Die Änderung kam von einer Schulklasse glaub ich. War wohl mehr "spielerisch" gemeint. Denke auch, dass man Mutter oder so schreiben kann.--martin.d 13:44, 22. Aug 2008 (CEST)
Shit, das "Mutsch" ist jetzt in der neuen Volxbibel drin... --Disciple 11:59, 26. Sep 2008 (CEST)
Habe mir heute die 3.0er gekauft und bin auch über dieses Wort gestolpert, welches ich so noch nie vorher gehört habe. Bin echt froh, dass ihr es schon geändert habt.--Torsten 20:57, 03. Feb 2009 (CET)
@Deciple, ja hab ich mich auch drüber geärgert...--martin.d 00:58, 10. Feb 2009 (CET)

Ich habe in einigen anderen Bibelübersetzungen nachgeschlagen un dich glaube, dass "Serach" weiblich ist und somit ist "(Tamar war seine Mutter)" grammatikalisch falsch. --Jonas 13:24, 24.Oktober 2009 (GMT +1)

Bin mir nicht sicher, aber wurden zu dieser Zeit nciht (normalerweise) nur männliche Personen im Stammbaum aufgelistet? --Rubber 15:54, 25. Okt 2009 (CET)

normalerweise ja, aber es gibt Ausnahmen, wenn es herrausragende weibliche Persönlichkeiten waren.--martin.d 15:19, 26. Okt 2009 (CET)

also solln wir das jetzt ändern oder nicht? --Jonas 19:00, 26.Oktober 2009 (GMT +1)

Hey Jonas. Was für Bibelübersetzungen sind das? Der Kommentar von MC Arthur (Schlachter) sagt nichts dazu und hier ist so überetzt: "Juda zeugte den Perez und den Serach mit der Tamar". Im Kommentar wird nur erwähnt, was ich oben schon vermutete hatte: Weibliche Personen kommen eigentlich in Stammbäumen nicht vor und Tamar ist da eine große Ausnahme. Wo hast Du das her, dass Serach auch weiblich war? Zitier mal bitte!--martin.d 10:05, 27. Okt 2009 (CET)
Also die erste Überstzung der "Einheitsübersetznung der heiligen Schrift" 5.Auflage 2005 (katholische Bibelanstalt):
Matthäus 1,3 "Juda war der Vater von Perez und Serach; ihre Mutter war Tamar [...]"
Dann "Hoffnung für alle" 5.Auflage 2001:
Mattäus 1,3 "Juda - Perez und Serach (Thamar war ihre Mutter) - Hezron"
Ich habezusätzlich mal bei einer Bibel mit Wortkonkordanz nachgeschaut und wurde auf 1. Mose 38,30 verwiesen. Da steht seltsamer Weise, dass Serach der Bruder von Perez war, d.h. ihr habt Recht. Aber mich verwundert schon, dass in der gleichen Bibel die gleiche Person einmal als weiblich und dann als männlich beschrieben wird. Ich würde dann vorschlagen, wir belassen alles beim alten. --Jonas 15:06, 27.Oktober 2009 (GMT +1)

Okay, dann erledigt, ich streiche dann die Diskussion. Das macht man mit diesen Zeichen --martin.d 11:07, 27. Okt 2009 (CDT)

Vers 5

Aus oben genannten Gründen würde ich gerne mehr zu Rahab und Rut reinbringen: "Der Sohn von Salmon und Rahab, der Hure, die Josua gerettet hat, war Boas. Boas und Rut, die Asylantin, die ihrer Schwiegermutter soviel geholfen hat, bekamen den Obed und der bekam den Isai."--Bärin 21:00, 27. Apr 2010 (CEST)

find ich beides gut--Benedict 22:27, 27. Apr 2010 (CEST)
gefällt mir auch --Gudi 11:45, 29. Aug 2010 (CEST)

Vers 6

Die Frau des Uria, ist die heftigste Geschichte. Auch Matthäus dürfte gewußt haben, dass sie Betseba hieß, aber das spielt hier keine Rolle, ihre Funktion ist hier nur an Davids völlig selbstsüchtigen Ehebruch und Mord zu erinnern: "Isais Sohn war der Präsident David. David bekam den Salomo mit der Frau vom Uria, den David hat umbringen lassen, weil er die Frau haben wollte."

Ich bin mir nicht sicher, wer von den nachfolgend genannten Namen noch Könige sind. Fände es aber schön, wenn es erwähnt würde. Auch weil Lukas so einen fällig anderen Stammbaum von Jesus überliefert.--Bärin 21:00, 27. Apr 2010 (CEST)

Jo, von der Idee her gut, kann man aber sprachlich vll eher so schreiben: "den Davin umbringen ließ". So ausm Gedächtnis könnten das alle bis Jojachin gewesen sein, weiß aber auch net so genau. ABER: Im O. steht nur "König David" und bei den anderen steht kein Titel. Dabei wird sich der Schreiber ja was gedacht haben! Ob er nur betonen wollte, wie toll David war oder was seine Motive waren, weiß ich nicht, aber "einfach so" hat er das bestimmt nicht gemacht--Benedict 22:27, 27. Apr 2010 (CEST)

Benes Version find ich besser.--Gudi 11:47, 29. Aug 2010 (CEST) --

Siehe Vers 3: Muthsch muss wieder weg. --tiger 22:31, 12. Mär 2008 (CET)

Ich stimme voll und ganz zu. --derTom 01:22, 22. Aug 2008 (CET)

Da sich noch nicht eine einzige gegenteilige Meinung gefunden hat, habe ich den Text nun angepasst. Ich hoffe das war im Interesse Aller. --derTom 01:40, 22. Aug 2008 (CET) Seh ich genauso. Weg damit, das kennt man nur in Sachsen, oda? --Achti 08:06, 11. Okt 2008 (CEST)

Ich glaub das hat mal eine Klasse hier rein geschrieben, im Relliunterricht.--martin.d 11:04, 27. Okt 2009 (CDT)

Vers 16

Dass Jesus der Sohn Gottes ist, steht hier nicht im OT! Hier steht, dass Jesus als Christus bzw. Messias bezeichnet wurde. Wie soll das denn überhaupt gehandhabt werden? Also ich bin dafür Messias als Name zu lassen, aber eben eine Erklärung dazzuschreiben. Das müssten wir hier auch machen. Auf jeden Fall muss Sohn Gottes raus.--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Bin völlig deiner Meinung, wobei die elb hier mit "Christus" übersetzt, wenn wir das als Synonym noch nicht haben, sollten wir das hier noch dazufügen, habe ich jetzt noch nicht geguckt.--Gudi 11:50, 29. Aug 2010 (CEST)

--

Siehe Vers 2 und 3: 'Muthsch' und 'Dad' sollten durch 'Mutter' und 'Vater' bzw. 'Mama' und 'Papa' ersetzt werden, wobei letztere bald schon zu kitschig klingen. Die Begriffe 'Mutter' und 'Vater' kennt und versteht jeder und es sind zudem keine Anglizismen. --derTom 01:26, 22. Aug 2008 (CET)

Da sich noch nicht eine einzige gegenteilige Meinung gefunden hat, habe ich den Text nun angepasst. Ich hoffe das war im Interesse Aller. --derTom 01:40, 22. Aug 2008 (CET) Weg damit! --Achti 08:06, 11. Okt 2008 (CEST)

Vers 17

Die Fußnote zu Vers 17 ist vollkommen unerheblich und kann ruhigen Gewissens gelöscht werden. Außerdem bin ich eh dafür jegliche Fußnoten abzuschaffen. Ich meine gerade eine Volxbibel, die die Bibel leicht verständlich rüberbringen will, sollte doch in der Lage sein, auf Fußnoten zu verzichten!--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Die Fußnote ist in der Tat überflüssig. Ich versuche mal: "Von Abraham bis zum Präsidenten David waren es vierzehn Generationen. Und auch von David bis zur Kriegsgefangenschaft in Babylonien waren es vierzehn Generationen und von der Zeit bis zu Jesus noch mal vierzehn. Also 3 mal 14 Generationen."--Bärin 17:54, 27. Apr 2010 (CEST)

drin und die Fußnote is gelöscht.[Bene]

Habe mich noch mal durch die Geschichte der Könige Israels gewühlt. Es scheint so zu sein, dass von David bis zum Exil alles Könige sind. Klar das steht nicht im Text, aber zwischen den Zeilen. Also versuche ich nochmal: Von Abraham bis zum Präsidenten David waren es vierzehn Generationen. Und auch von David bis zur Kriegsgefangenschaft in Babylonien waren es vierzehn Generationen und (zwar immer die Könige in Israel) und von der Zeit bis zu Jesus noch mal vierzehn. Also 3 mal 14 Generationen."--Bärin 23:11, 27. Apr 2010 (CEST)

Lies mal, was ich zu V6 geschrieben hatte--Benedict 10:15, 28. Apr 2010 (CEST)
Also ich bin halt dagegen dazu zu schreiben, dass alle Präsis waren. Is ja grundsätzlich richtig. Aber im O. wird das auch nur bei David exolizit erwähnt und das wird ja wohl einen Grund haben!--Benedict 14:53, 17. Mai 2010 (CEST)
Meine Absicht ist ein bisschen zum Klingen zu bringen, was für die Ersthörer selbstverständlich war.--Barbara 21:27, 17. Mai 2010 (CEST)

Was die Fußnoten betrifft, so wäre ich auch unbedingt dafür, die total wegzulassen und vorhandenen zu löschen. Hat im AT auch funktioniert. Was das die Könige betrifft, finde ich auch, dass Jesus immer nur in Verbindung mit David genannt wird und wir das so belassen sollten. Hier kommts ja nicht drauf an, welche König davor waren, das kann man nachlesen, wenn man möchte, hier ist die Person Jesu die um die es geht.--Gudi 11:59, 29. Aug 2010 (CEST)

Ja, wie gesagt: Fussnote ist eigentlich ein Armutszeugnis für uns, weil wir es dann nicht geschafft haben, etwas treffend zu übersetzen. Aber bei bestimmten Worten, z.B. Messias wäre eine Synonymeseite wie im AT nicht schlecht. Haben wir die eigentlich hier schon Elgato? Ich meine ja.--martin.d 15:56, 31. Aug 2010 (CEST)

Vers 18

Ehm ... ich kenn Josef nur als Männernamen. Hat das einen Grund, warum es hier explizit noch einmal erwähnt wird? --A.J. 14:43, 11. Mai 2010 (CEST)

Bitte neue Abschnitte bei den Versen mit "--" abtrennen wegen Übersichtlichkeit. Danke! Nee, dass Josef ein Männername ist is klar. Das steht halt da, weil Josef bisher noch nicht vorgekommen ist. Deswegen kann mit nicht schreiben "mit dem Josef"! "mit einem Josef" klingt scheisse und "mit einem Mann namens Josef/der Josef hieß" ist dann die beste Lösung (und desweiteren normale Umgangssprache)--Benedict 15:57, 11. Mai 2010 (CEST)
Bitte immer hier vermerken, wenn solche Punkte hier im Text eingearbeitet wurden! Danke! Ich bin dafür diese Änderung hier wieder rückgängig zu machen. Jetzt steht da nur Josef und es klingt so, als wäre der Josef schon öfters vorgekommen, ist er aber nicht. Ich bin dafür dass mit Mann namens wieder reinzumachen, damit der nicht so plötzlich kommt!--Benedict 14:53, 17. Mai 2010 (CEST)

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Die erste Fußnote mit dem verheiraten brauchen wir nicht! Die ist für das Verständnis nicht nötig.--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Bitte immer hier vermerken, wenn solche Punkte hier im Text eingearbeitet wurden! Danke!--Benedict 14:53, 17. Mai 2010 (CEST)

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Die Fußnote mit dem Heiligen Geist ist gut und erklärt das Ganze recht gut. Aber wie oben beschrieben, sollte unser Anspruch sein ohne Fußnoten auszukommen. Jemand ne Idee, wie wir das gut im Text einbauen könnten, ohne zuviel zu schreiben, was nicht im O. steht?--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Ich würde mich an die Diskussion Heiliger Geist halten:
"So, und jetzt kommt, wie das mit der Geburt von Jesus war: Es war verabredet, dass seine Mutter Maria und ein Mann, der Josef hieß, heiraten sollte. Obwohl sie noch nicht verheiratet waren und deswegen, wie damals zwingend üblich, auch keinen Sex hatten, wurde Maria plötzlich schwanger. Und zwar hatte die Kraft Gottes sie geschwängert."--Bärin 18:06, 27. Apr 2010 (CEST)
Nee darum gehts mir nicht. Mir gehts darum, dass wir kurz erklären, was der Heilige Geist ist. Aber ich glaube die jetzige Version ist ganz ok. Die Fußnote könnten wir dann löschen!--Benedict 19:38, 27. Apr 2010 (CEST)
Bitte immer hier vermerken, wenn solche Punkte hier im Text eingearbeitet wurden! Danke!--Benedict 14:53, 17. Mai 2010 (CEST)

--

Da steht doch nix von "Gott wird Mensch"! Das gehört in die Bibelstellen, wo das steht, nicht dahin, wo wir das gerne hätten. Also nicht in Mt 1,18.

verlobt/verheiratet ist heute so anders als damals, dass ich dazu ne Fußnote geschrieben habe. -- Hkmwk 09:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, Hkmwk, da steht im Urtext: "mit der Geburt Jesu Christi aber war es so". Deine Version ist da besser. Stefan

Sorry, aber bei "der Geburt Jesu" krieg ich Ausschlag. Diese Konjunktion "Jesu..." gibt es echt nur bei Christens, dass ist noch nicht mal richtig Deutsch. "Geburt von Jesus"!--martin.d 19:53, 13. Dez 2006 (CET)

Der Anfang von Vers 18 soll die Überschrift sein, oder?
Habe ein paar Rechtschreibfehler und Komma-Setzungen angepasst [benny]

Vers 19

Das müssen wir besser formulieren, dann kann hier auf jegliche Fußnoten verzichtet werden: "Nach den damaligen Gesetzen hätte Josef Maria anklagen können, weil sie schon vor ihrer Heirat schwanger war. Aber Josef wollte immer alles richtig machen und deswegen wollte er Maria nicht anzeigen. Stattdessen wollte er sich heimlich von ihr scheiden lassen." So vielleicht? Das "gerecht" könnt man besser machen. Vll: "Immer so leben wollte, wie Gott es gut fand"? Das ist ja im Endeffekt damit gemeint--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Du meinst: "Nach den damaligen Gesetzen hätte Josef Maria anklagen können, weil sie schon vor ihrer Heirat schwanger war. Aber Josef wollte immer alles so machen, wie Gott es gut fand. Deswegen wollte er Maria nicht anzeigen. Stattdessen wollte er sich heimlich von ihr scheiden lassen." Finde ich gut--Bärin 18:10, 27. Apr 2010 (CEST)
drin--Benedict 19:38, 27. Apr 2010 (CEST)

--

"Als er das mitbekam" fand ich missverständlich, das mit dem Heiligen Geist hat er ja nicht mitbekommen wie V.19 zeigt ;-)

Ich habe auch das Nachdenken rausgeschnmissen, das steht nicht im Original, dafür hab ich erwähnt, dass Josef "gerecht" war. Kann jemand nen besseren Audruck finden, ich hab erst mal "für Recht und Gesetz" geschrieben?

Und im Original steht was von "anklagen", nicht nur "bloßstellen", wie in einigen Übersetzungen, die einen späteren Abschreibefehler übersetzen. Die Scheidung war im Vergleich zur Anklage wegen Ehebruch eine schonende "Lösung".

Im übrigen siehe Fußnote zu V.17/18 -- Hkmwk

Ja, ist gut!!--martin.d 21:06, 18. Feb 2008 (CET)

"Recht und Ordnung" ist ein stehender Begriff. Nehmen wir den? --Achti 08:06, 11. Okt 2008 (CEST)

Da sie nicht verheiratet sind, können sie sich auch nicht scheiden lassen. Ich habe deshalb "trennen" vorgeschlagen.

Trennen finde ich besser als scheiden. Aber das "heimlich trennen" macht überhaupt keinen Sinn, weil dadurch der Anschein der Verlobung bestehen geblieben wäre. Josefs ursprüngliche Absicht dürfte aber gewesen sein, Maria frei zu geben, für den Liebhaber, von dem sie schwanger ist ohne sie zur Ehebrecherin zu machen. Vielleicht: "ohne irgendwelches Theater zu trennen"--Barbara 23:41, 16. Jan 2011 (CET)

Vers 20

Die Engelsfußnote habe ich gelöscht und das AT-Syno eingebaut.--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

--

Ich hab hier mal Kraft statt Geist geschrieben. Passt besser, wenn man sich vor Augen hält, was Memmet mit einem Geist verbindet.--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

Habe hier noch eine kleine Anmerkung, den zweiten Satz mit der Kraft ist soweit ok, aber etwas missverständlich. "wurde ihr durch Gottes Kraft geschenkt" klingt eindeutiger.--Gudi 12:05, 29. Aug 2010 (CEST)

Vers 21

Ich hab den "Retter" mal in Klammern gesetzt, der steht ja nicht im Original. Könnte vielleicht in eine Fußnote. -- Hkmwk 09:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Steht doch im Original. Jesus heißt übersetzt "Gott ist Hilfe oder Rettung"! --martin.d 20:29, 13. Dez 2006 (CET)

Nun ja, eigentlich steht im O. nur, dass er die Leute retten wird, nicht dass das Retter heißt. ich bin mir auch nicht mal sicher, ob es das wirklich heißt. Mal nen Theologen fragen.--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)
Jesus war ein geläufiger Name zu dieser Zeit. Die griech. Übersetzung des hebr. Jehoschucha und der bedeuted "der Herr ist Rettung" (Elbe.)--Gudi 12:15, 29. Aug 2010 (CEST)
Genau so hab ich es auch gelesen, Gudi. Die Frage ist, ob "Retter" vom Wort her, wirklich so schick ist.--martin.d 15:53, 31. Aug 2010 (CEST)
Naja, hier gehts ja in erster Linie um die Übersetzung des Namens Jesu, dann sollten wir nicht `Retter` schreiben, sondern das, was es wirklich bedeuted auch wenn es sich nicht jugendsprachegemäß anhört. Wie wärs den mit "...was so viel bedeuted wie `Gott ist Rettung`..." --Gudi 20:07, 31. Aug 2010 (CEST)

Vers 22

Ich habe die Fußnote gelöscht und das Prophetensynonym eingebaut--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

super, Bene!--martin.d 23:14, 1. Sep 2010 (CEST)

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"Das alles passierte, damit das stimmt, was Gott durch Jesaja gesagt hatte. Jesaja war einer von Prophetentypen, die oft Nachrichten von Gott weitergeben. Da heißt es:"--Bärin 18:26, 27. Apr 2010 (CEST)

Bärin, bitte schreib immer konkret hin, was du verändern willst! So ist das immer etwas mühsam! Also schreib zb: "Ich finde statt "XYZ" sollten wir besser "ZXY" schreiben, weil [und dann bitte einen Grund]" Ok?--Benedict 19:38, 27. Apr 2010 (CEST)

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Warum Propheten im Plural? Es ist genau einer, nämlich Jesaja. Und den dürfen ruhig mit der entsprechenden Stelle nennen. Jes 7,14. --Achti 08:06, 11. Okt 2008 (CEST)

Vers 23

AT-Vers eingebaut--Benedict 15:28, 27. Apr 2010 (CEST)

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Vorschlag von Jens: 23 "Eine Frau, die noch keinen Sex hatte, wird schwanger werden und einen Jungen bekommen. Er soll Immanuel heißen! Das bedeutet soviel wie: 'Gott ist bei uns' "

Ich finde die bisherige Version besser. Ich kenne niemanden, der nich weiß, was ne Jungfrau ist. "Sohn" find ich besser als "Jungen". --Micha/JFHAC 19:04, 28. Aug 2006 (CEST)
Stimme Micha zu.--Mzeecedric 01:22, 3. Sep 2006 (CEST)
dito waerter 01:28, 3. Sep 2006 (CEST)
Sohn finde ich auch besser als Jungen. Aber Jungfrau ist kein Wort, was sehr gebräuchlich ist. Klar wissen die meisten, was damit gemeint ist, aber es wird in der Alltagssprache nicht verwand. Und "Jungfrauengeburt" schon garnicht. --martin.d 13:44, 2. Nov 2006 (CET)
zu Jungfrau: Hab gerade mit Alex dadrüber telefoniert. Das Maria keinen Sex vorher hatte ist, rein theologisch gesehen, ein ganz existinzieller Punkt. Jungfrau ist da nicht eindeutig genug, denn es gibt Leute die denken da an eine Sternzeichen oder so. Also, ich bin immer noch dafür, das so zu schreiben.--martin.d 14:49, 21. Dez 2006 (CET)


Wieso steht da, dass er Immanuel heißen soll? Er heißt doch Jesus. --Disciple 12:06, 26. Sep 2008 (CEST)

So hat es eben Jesaja in Jes 7,14 vorausgesagt. Genaueres weiß ich darüber aber auch nicht--el gato 18:44, 26. Sep 2008 (CEST)

Also, soviel ich weiss legt das hebräische Wort bei Jesaja nicht fest auf eine Jungfrau (Frau die noch keinen Sex hatte) sondern kann auch gemeint sein, eine junge Frau. Wenn also der alttestamentliche Text zitiert werden soll, sollte dieser Hinweis wenigstens in der Fussnote stehen oder nicht?

V.24

Was genau soll der Engel gesagt haben, das Josef nun tut? Das passt so nicht zusammen. --Achti 08:06, 11. Okt 2008 (CEST)

Hab V.20 entsprechend dem Urtext angepasst. So ist der Zusammenhang runder. --Achti 12:49, 28. Okt 2008 (CET)

Diverses

Habe gerade einige Fußnoten dazu getan, aber keinen Bock die Nummerierung zu ändern. Gibt es keine Möglichkeit, die automatisch nummerieren zu lassen? -- Hkmwk 09:05, 15. Sep 2006 (CEST)

Gemäß [1] geht das mit einem bestimmten[1] HTML-ähnlichen "Tag" und weiter unten noch einem zusätzlichen <references/>. Andererseits kann man diese Art der Fußnoten vermutlich nicht ganz so einfach wieder in den gedruckten Text übernehmen, oder? --Cstim 10:00, 15. Sep 2006 (CEST)
Sch...ade, irgendwie scheint die Fußnotennummerierung in dieser Mediawiki-Version nicht aktiv zu sein. Mzeecedric, eine Idee? --Cstim 10:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Kleine Korrekturvorschläge:

  • 11: "abgeschleppt" => "verschleppt": Im Volxmund [ ;) ] findet "abschleppen" doch eher zwischen Geschlechtern statt und endet meist in einer intimen, intergeschlechtlichen Aktion. ;)
  • 17: "Und auch von David, bis sie nach Babylon entführt wurden" => "Und auch von David bis zur Entführung nach Babylon": Sonst ist der Satz auf Grund der Grammatik mMn schwer zu lesen
  • 19: "..." = "Als Josef das mitbekam wollte er eigentlich sofort mit ihr Schluss zu machen. Weil er aber ziemlich korrekt war, entschloss er sich, es lieber heimlich zu machen, damit das nicht allzu peinlich für Maria werden würde.": Das "nachdenken" kann man mMn weglassen. Wichtig ist, dass er Schluss machen wollte, das aber heimlich, weil er "fromm" bzw. "gerecht" war (je nach Bibelübersetzung).
  • 20: "Das Baby, was sie bekommen wird, hat ihr Gott geschenkt." => "Das Baby, das sie bekommen wird, kommt vom Heiligen Geist Gottes.": Ich denke, dass ein Bezug zum vorher vorgestellten (Heiligen) Geist sinnvoll ist. Leider hört sich "Heiliger Geist Gottes" eher so an, als ginge es um Gottes Seele oder so. Mein Formulierungsvorschlag ist daher noch nicht perfekt. Es sollte letztendlich klar sein, dass der Geist von Gott geschickt wurde, aber grundsätzlich nicht mit Gott gleichzusetzen ist.
"Gottes Geist" reicht doch, und der Geist ist Gott, 2.Kor 3,17 --Hkmwk 09:05, 15. Sep 2006 (CEST)
  • 21: "denn er wird seine Leute aus der Falle rausholen, in der sie stecken, durch alles, was sie in ihrem Leben verbockt haben." => "denn er wird seine Leute aus aus dem Dreck ziehen, der immer tiefer wird, je mehr sie im Leben verbocken.": Mein Vorschlag ist, das Wort "Falle" nicht zu verwenden, da eine Falle etwas Hinterhältiges ist. Bei Sünden weiß mensch in der Regel, dass sie nicht gut sind, lässt sich also nicht in eine Falle führen. --Sebastian 14:02, 4. Aug 2006 (CEST)
schreib doch die Änderungen direkt in den Text, und hier nur die Begeründung -- Hkmwk 09:05, 15. Sep 2006 (CEST)


Kurierdienst

Letztens hab ich mal mit Bezug auf mein Posting im alten Forum den Kurierdienst eingetragen. --marksh 19:32, 20. Aug 2006 (CEST)

schreib mal den Link zu entsprechendem Forum-Beitrag dazu. Und: wir diskutieren das hier nochmal. Dein Vorschlag steht nun erstmal hier: "als er plötzlich im Traum einen Typen vom göttlichen Kurierdienst sah,"--Micha/JFHAC 19:04, 28. Aug 2006 (CEST)
der alte Beitrag war hier ... ist nur die Frage, ob das so Sinn macht, wenn die erklärende Fussnote bleibt. --marksh 19:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Alternative (inoffizielle) Versionen

Version von Jens sieht so aus: (ach, kuckt doch selber, was da anders ist...)

1 In diesem Brief soll es um die Geschichte von Jesus gehen. Er kommt aus der Familie vom Abraham und vom David, das waren seine Ur Ur Ur Opas.

2 Abraham, Isaak - Jakob (das war der Vater Judas und das sind seine Brüder),

3 Juda - Perez und Serach (Tamar war ihre Mutter)- Hezron

4 Ram - Amminadab - Nachschon

5 Salmon - Boas (der Sohn von Rahab), Obed (der Sohn von Ruth)- Jesse

6 König David - Salomo (seine Mutter war Urias Frau

7 Rehabeam - Abija - Asa

8 Joschafat - Joram - Usija

9 Jotam - Ahas - Hiskia

10 Manasse - Amon - Josia

11 Jojachin und seine Brüder (zur Zeit der Kriegsgefangenschaft in Babylon)

12 Schealtiel, Serubbabel (nach der Kriegsgefangenschaft in Babylon)

13 Abihud - Eljakim - Asor

14 Zadok - Achim - Eliud

15 Eleasar - Mattan - Jakob.

16 Jakob war der Vater von Joseph. Joseph war der Mann von Maria. Sie war die Mutter von Jesus, der Sohn von Gott.

17 Zahlensymbole sind wichtig! Darum: Von Abraham bis zum Präsidenten David sind es also vierzehn Generationen. Auch von David bis alle rausgeschmissen wurden und in Babylon fest saßen, sind es vierzehn Generationen, und von dieser Zeit bis zu Jesus Christus auch noch einmal vierzehn.

18 Gott wird Mensch. Und so ging das ab, dass der Sohn von Gott einer von uns wurde: Maria, die mit Joseph verlobt war, wurde ganz plötzlich schwanger. Und zwar hatte Gott(*), ihr auf übernatürliche Weise ein Baby gemacht, und dass obwohl sie noch nicht mit Joseph verheiratet war.

19 Das war damals mehr als peinlich! Josef hätte sie eigentlich sofort rausschmeißen müssen. Aber er hatte keine Bock drauf, Maria einfach blöd dastehen zu lassen.

20 Als er noch so am rumgrübeln war, erlebte er plötzlich ein derbes Ding. In der Nacht hatte er einen Traum mit einem Postboten von Gott, einem Engel(**). Der meinte zu ihm: "Joseph! Ja, ich meine genau dich! Mach keine Panik! Das Baby geht in Ordnung, denn Gott hat es ihr in den Bauch gelegt!

21 Sie wird einen Jungen bekommen, den sollst du einen speziellen Namen geben. Jesus soll er heißen. Was soviel wie "der Retter" bedeutet. Er wird sein Volk aus ihrem Dreck retten, in dem sie stecken.

22 So soll das alles eintreffen, was die Prophetentypen(***) schon vor langer Zeit vorausgesagt hatten:

23 "Eine Frau, die noch keinen Sex hatte, wird schwanger werden und einen Jungen bekommen. Er soll Immanuel heißen! Das heißt soviel wie: 'Gott ist bei uns' ".

24 Als Joseph wach wurde, tat er genau das, was der Engel(**) in seiner Ansage klar gemacht hatte. Er heiratet Maria sofort.

25 Sie hatten miteinander keinen Sex bis Jesus geboren wurde. Nachdem der Junge geboren war, nannte ihn Joseph dann auch Jesus.

"Mutter Jesus Christi"? Das ist katholisch, sorry, so redet keiner heute. Hab im Text mal was geändert. So könnte man es nehmen.--martin.d 15:39, 26. Okt 2009 (CET)
  1. Nämlich genau diesem