Diskussion:Lukas 2: Unterschied zwischen den Versionen

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(Steuer/Zählung)
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Ich hab jetzt mal versucht die Ergebnisse zusammen zu fassen und es kam das dabei raus. Ist das okay?  
 
Ich hab jetzt mal versucht die Ergebnisse zusammen zu fassen und es kam das dabei raus. Ist das okay?  
"1 In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser, dass sich alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, mal bei ’ner staatlichen Behörde melden sollten.  Dort sollten sie angeben, wieviel Kohle im Monat verdienen wird um daraus die neue Steuer zu berechnen."--[[Benutzer:Martin|martin.d]] 16:50, 7. Jan 2008 (CET)
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"1 In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser, dass sich alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, mal bei ’ner staatlichen Behörde melden sollten.  Dort sollten sie angeben, wieviel Kohle im Monat bei ihnen verdient wird um daraus die neue Steuer zu berechnen."--[[Benutzer:Martin|martin.d]] 16:50, 7. Jan 2008 (CET)
  
 
==Pennplätze/Schlafraum==
 
==Pennplätze/Schlafraum==

Version vom 7. Januar 2008, 17:51 Uhr

Steuer/Zählung

48 Seine Eltern waren davon aber nicht so begeistert. „Junge, wie konntest du deiner Mutter so was antun? Wir haben dich überall gesucht!“, meinte Maria.

Lk 2, 48 meiner Meinung nach müsste "Eltern" anstatt "Mutter" stehen, denn in der Bibel steht "warum hast du uns das angetan??"Magda 23:01, 24. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, Magdalena!!! Das ist wohl aus versehen so durchgerutscht. Werde ich sofort umsetzen!--martin.d 23:26, 24. Okt 2006 (CEST)


V2+3:Es ging um Steuereinnahmen für den Kaiser! Deshalb war es keine Volkszählung sondern eine Steuerschätzung, d.h. die Steuereintreiber schätzten das Vermögen und das Einkommen der Bevölkerung und berechneten daraus die Steuern. Daher schlage ich "Steuerschätzung" statt "Volkszählung" in 2,2 und "Steuerlisten" statt "Listen" in 2,3 vor. almi09

V2: Mein Vorschlag für die gute Idee von almi09: So eine Steuerschätzung hatte es bis dahin noch nie gegeben. ... --Frank 12:26, 25. Nov 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal versucht die Ergebnisse zusammen zu fassen und es kam das dabei raus. Ist das okay? "1 In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser, dass sich alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, mal bei ’ner staatlichen Behörde melden sollten. Dort sollten sie angeben, wieviel Kohle im Monat bei ihnen verdient wird um daraus die neue Steuer zu berechnen."--martin.d 16:50, 7. Jan 2008 (CET)

Pennplätze/Schlafraum

ich habe in V7 "Pennplatz" in "Schlafraum" geändert - ich denke, die beiden wollten gar keinen Pennplatz - die wollten irgendwie billig übernachten - es gab so was Jugendherbergen, Gästehäuser oder so. Den Schlafraum haben sie nicht gekriegt, aber die Krippe - die war sogar überdacht - das ist schon besser als ein Pennplatz. Deshalb hab ichs geändert und lese das so Weihnachten bei uns im Gottesdienst vor. --Frank 11:06, 15. Nov 2006 (CET)


Alles gute Ideen. Nur mit "Schlafraum" hab ich Probleme. In meinem Jugendzentrum würde keiner Schlafraum sagen. Da finde ich Jugendherberge schon besser, oder einfach "einen Ort wo sie übernachten konnten". Was denk ihr?--martin.d 18:25, 25. Nov 2006 (CET)

Schlafraum: Ich habe heute meine Schüler gefragt: Bei den 12t-Klässlern (Technisches Gymnasium) waren die meisten für "Absteige", dicht gefolgt von "Jugendherberge". Die Berufsfachschüler (ca. 16-17 Jahre) waren überwiegend für "Ort, wo sie übernachten konnten". Ich plädiere für "Ort, wo sie übernachten konnten" trotz seiner Länge, da unsere heutigen "Herbergen" mit den damaligen kaum vergleichbar sind und dieser neutrale Ausdruck gut verstanden wird. Almi09

"Schlafraum": An dem Wort hänge ich nicht, die Konfis fanden es auch komisch. "Jugendherberge" und "Absteige" haben viele geht nicht - "Ort, wo sie übernachten konnten" ist zwar lang, triffts aber besser. Wie wärs mit "Ort zum übernachten"? Gruß an Martin und Almi09 :)--Frank 13:22, 2. Dez 2006 (CET)

-- Lk 2,1: Woher kommen die "staatlichen Behörden"? In anderen Bibelübersetzungen findet sich kein Hinweis darauf. Auch wenn die Zählung von "staatl. Behörden" bzw. ihren Stellvertretern durchgeführt wurde, so hört sich der Begriff gerade in einer Volxbibel jetzt sehr gewichtig, geradezu negativ an. Da klingen Willkür und Zwang mit. Diese Konnotationen sind unnötig, finde ich. Warum also nicht

In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser Augustus, dass alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, für eine Steuerschätzung ihre Finanzen offenlegen.

Da steckt dann die schon angesprochene Steuerschätzung (statt Volkszählung) drin. Die "Willkürbehörde" ist raus. Und "Finanzen offenlegen" hat einen aktuellen Bezug in Zeiten von Hartz IV und Prekariat. Den Augustus habe ich auch reingenommen, weil er in allen anderen Bibelübersetzungen auftaucht und sicherlich wichtiger als ein Statthalter ist, der Erwähnung findet.

Lk 2,2 könnte dann so lauten:

Eine solche Schätzung hatte es bis zu dem Zeitpunkt noch nie gegeben. Quirinius war übrigens damals gerade der Statthalter von dieser Gegend, die Syrien hieß.

Hier ist "Volkszählung" durch "Schätzung" ersetzt und "übrigens damals" zur flüssigeren Lesbarkeit eingeschoben.

Was meint ihr?

--RalfW 19:54, 26. Dez 2006 (CET)

V7 - "Stall"

Davon steht da nichts. "Sie fanden keinen Raum in der Herberge" heisst nicht: Sie fanden keine freie Herberge. Man muss wohl von einer Karawanserei ausgehen. Im oberen Stock waren die Zimmer der Gäste, untendrunter, gestützt von einer Kolonnade, hielt sich über Nacht das Viehzeugs auf; Reittiere, Herden, usw, an den Krippen. Dort kam Jesus zur Welt.

V12: Er liegt in einem Futtertrog in einem Stall

Wenn man sich in V7 für die "Tiefgarage" entscheidet, was, denke ich, eine ziemlich passende Umsetzung von den damaligen Karawanserei-Garagen ist, dann kann man in V12 natürlich auch den Stall nicht stehen lassen (von dem im O-Text auch keine Rede ist). Entweder schreibt man nur:

"Er liegt in einem Futtertrog"

oder

"Er liegt in einem Futtertrog in der Tiefgarage der Bethlehemer Raststätte" --Camillo 18:30, 27. Sep 2007 (CEST)

die "Tiefgarage" ist ja ein guter Bezug zum Stellplatz der heutigen "Reittiere" - aber villt. einfach nur "...Garage einer Raststätte" - --bento 11:20, 29. Sep 2007 (CEST)

"Tiefgarage" finde ich gut, aber dann passt Futtertrog nicht (was macht der in einer Tiefgarage". Dann wäre ich für "Ölwanne". Das ist doch geil! --martin.d 13:49, 29. Sep 2007 (CEST)

Bingo! Dementsprechend müßten die Verse 7, 12 und 16 geändert werden. --Camillo 20:51, 30. Sep 2007 (CEST)

Igitt - nichtmal ein Asi-Autoschrauber würde sein Neugeborenes in ne Oelwanne legen (ausser im Vollrausch) - das ist zu krass (da kann sie es ja gleich in ne Mülltonne legen)...so ne (Futter)Krippe ist doch der cleanste Platz in einem Stall. Aba ist nicht einfach, was passendes zu finden *denk-grübel*--bento 21:58, 30. Sep 2007 (CEST)

Ich find "Tiefgarage" so auch nicht wirklich prickelnd. Ihr seht selbst, dass man sich mit einem geeigneten Bettchen fürs liebe Jesukind schwer tut. Wie wärs damit:

7 Weil die Raststätte am Ort ausgebucht war, brachte Maria es in einem alten Schuppen hinter der Tiefgarage zur Welt. Dort wickelte Maria es, und legte es in eine Obstkiste, die da griffbereit rumstand.

ok - jetzt hab ich die Tiefgarage doch noch irgendwie untergebracht - kann man aber noch rausnehmen.--LLakritz 21:18, 2. Okt 2007 (CEST)


Also ich habe ein Problem mit dem alten Schuppen hinter der Tiefgarage. Der Lukas-Text spielt ja nicht nur darauf an, dass die Geburt Jesu eine ziemlich zugige Angelegenheit war, sondern auch darauf, dass sie quasi öffentlich, dh jeder Intimität beraubt war. Erstens wegen der vielen Tiere, zweitens, weil dauernd Leute kamen, ihr Viehzeugs an den Krippen unterbrachten, Heu und Wasser rumtrugen und so weiter, so dass auch mit menschlichen Gaffern in dieser Szene zu rechnen ist, drittens weil die Hirten mit der Angabe der Engel "in einer Krippe liegend" sofort etwas anfangen konnten, weil es sich bei diesem Ort schlicht um die öffentliche Krippe in Bethlehem handelte. Das steckt alles im Schuppen nicht drin.

Dafür gefällt mir die Obstkiste sehr gut. Die würde zum Wareneingang der Raststätte passen... Oder, wenn man doch bei der Tiefgarage (als Übertragung es Begriffs 'Krippe' und was damit zusammenhängt) bleibt, dann vielleicht so:

7 Weil die Raststätte am Ort ausgebucht war, brachte Maria es in der Tiefgarage zur Welt. Dort wickelte Maria es, und legte es in eine alte Obstkiste, die ihr Mann irgendwo aufgetrieben hatte.

Dann müßten die Verse 12 und 16 nicht geändert werden mit 'das Kind in der Obstkiste' sondern 'in der Tiefgarage liegend'.--Camillo 11:06, 3. Okt 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, woher die Erkenntnis kommt, dass der Ort, an dem Maria ihren Erstgeborenen zur Welt brachte, ein dermaßen öffentlich zugänglicher Ort war, an dem Hinz und Kunz einsicht hatten. Wenn ich mir so überlege, wenn ich, bzw. meine Freundin, in der Situation wären ein Kind zur Welt zu bringen und hätte keine Herberge gefunden, dann suchte ich mir schon, falls irgendwie möglich, ein abgelegenes, geschützes Örtchen dazu aus. Schließlich ist nicht anzunehmen, das Maria und Josef dumm gewesen sind. Die haben sicher für ihr Baby das beste versucht zu bekommen, das sie kriegen konnten. In den Bibeltexten, die ich kenne, finde ich keine entsprechende Aussage darüber, dass jedermann da einfach so, quasi im vorübergehen, hineinschauen könnte. Selbst, wenn der Stall selbst vielbenutzt war - und darüber finde ich auch keine Textstelle - wird die junge Familie sich wohl in irgend so einer Niesche niedergelassen haben. Ok - alles nur Vermutungen. Aber ich finde, dass mein Vorschlag mit dem Schuppen wenigstens deutlich macht, dass M+J dennoch, trotz aller widrigen Umstände, für eine möglichst große Intimiät zu sorgen.--LLakritz 19:53, 3. Okt 2007 (CEST)


Das "öffentliche" ergibt sich für mich aus drei Punkten:

1. aus dem Text von Vers 7 - den ich möglichst wörtlich folgendermaßen übersetze:

Und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn, wickelte ihn und legte ihn in eine Krippe, weil für sie kein Platz im Gastraum war.

Katalyma ist ein (Gast-)Raum (vgl 22,11), kein Hotel, und es ist eher die Frage, ob Maria und Josef überhaupt in Hotels unterzukommen versuchten, als die, ob die Ärmsten von ausgebuchter Herberge zu Herberge zogen, um schließlich in einem Stall das Kind zur Welt zu bringen. (Vgl. zB hier[1] - aber dagegen sprechen auch einige schwerwiegende Indizien)

2. aus dem Text von Vers 12: Die Hirten werden in Bethlehem ein Baby finden, das gewickelt in einer Viehkrippe liegt. Die Jungens bekamen keinen Tipp, in welches Haus sie gehen oder in welchem Stall sie suchen sollen, auch keinen Befehl, den ganzen Ort abzusuchen - Ställe waren eh kaum welche da, da die Israeliten ihr Vieh in den Häusern hielten, dann schon eher Höhlen (mit Viehkrippen?), abseits der Stadt und für Auswärtige schwer zu finden. Also mußte es sich um eine öffentlich erreichbare Krippe handeln, zB die einer Karawanserei-Herberge (vgl Jer 41,17).

3. aus der Bauweise damaliger "Herbergen": Tor, normalerweise offen, Innenhof, Kolonnade, unter der das Vieh untergebracht wurde, Gast- und Schlafräume (oft über der Kolonnade). Es gibt da ein tolles, relativ neues Buch über die Lebensverhältnisse zur Zeit Jesu, bei denen die neueren archäologischen Ergebnisse mit berücksichtigt sind - verflixt! Ich habe den Titel vergessen. Ich werde ihn in ca. 2 Wochen nachliefern. --Camillo 15:05, 5. Okt 2007 (CEST)

Tut mir leid Camillo, das liegt für mich nicht klar auf der Hand, dass da so ziemlich jedermann einfach so beim vorübergehn Zeuge einer Geburt wurde. Da muß man schon andere Quellen als die Bibel herbeizitieren und der Rest ist Interpretaion. Da schweigt sich der Lukas über die tatsächlichen Begebenheiten diesbezüglich doch sehr aus. Er wird schon seinen Gründe dafür haben.


zu 1. Nach Deiner, möglichst wortgetreuen Übersetzung, finde ich überhaupt keine Angabe, an welchem Ort genau Jesus zur Welt kam. Selbst von einem Stall ist da nicht die Rede. Den muß man sich schon selber denken - liegt aber auch nahe, wegen der Krippe.


zu 2. Nun, wenn der Schuppen (Stall) nicht allzu versteckt war, kan man ihn wohl auch im Hinterhof entdecken - schließlich ist man ja auch auf einer konkreten Suche und weiß, was zu finden ist. Und wer sagt eigentlich, dass der Schuppen, den ich meinte, eine Tür hat. Diesbezüglich verhält sich meine Version ähnlich dem Lukas-Text und läßt dies offen. Man könnte allerdings auch einen offenen Schuppen in der Volxbibel verankern. Außerdem ist anzunehmen (Interpretation), dass die Hirten, die ja von höchster Stelle ihre Infos haben, auch zu jedem noch so verstecktem Ort geleitet würden. Jedenfalls spricht hier nichs gegen meinen Vorschlag.


zu3. selbst, wenn dem so wäre, dass Du mit allen Annahmen recht hättest, und der Ort der Niederkunft ist ein offener Stall in einer so gearteten Herberge, spricht dass nicht gegen meine Variante, denn, wen wir Deinen Einwand zufolge hier entsprechend genau nach Forschungsstand gehen müßten, käme wohl nur der Originaltext der Luther- oder Sonstwie-Übersetzung heraus. Schließlich soll sich die Volxbibel doch von dem Althergebrachten unterscheiden. Sonst könnten wir uns das ganze auch Schenken.


Zum Schluß möchte ich noch anmerken, dass ich überhaupt nicht auf "meine" Version bestehe. Ich möchte nur, dass es hier zu einer wirkliche Auseinandersetzung darüber kommt und dass am Ende eine echte Entscheidung steht, den Text so oder so in die Volxbibel aufzunehmen. Und da gehört es eben dazu, dass ich mich für meine Idee von dieser Textstelle auch mächtig ins Zeug lege. Camillo, ich kann all Deine Argumente verstehen, finde sie aber allesamt nicht wirklich Stichhaltig (Begründung siehe oben). Ich habe mich durchaus bemüht, einen Vorschlag zu machen, der sich an das bisher hier geäußerte weitgehend anlehnt (Stichpunkt: Tiefgarage und jetzt auch offener Schuppen).--Peppone 19:58 8.Okt.2007

V2 - "diese Gegend"

V3 - "Darum"

2 Eine solche Volkszählung hatte es zu dem Zeitpunkt noch nie gegeben. Quirinius war gerade der Statthalter von dieser Gegend, die Syrien hieß.

3 Darum mussten alle Menschen in den Ort zurückgehen, in dem sie geboren waren, um sich dort in Listen einzutragen.

Zwei Punkte zu den Versen 2 und 3: die Gegend des Statthalters wurde vor "von dieser Gegend, die Syrien hieß" noch nicht erwähnt, deshalb sollte es "von einer Gegend, die Syrien hieß" heißen. Andererseits ist heutzutage allgemein bekannt, dass es sich bei "Syrien" um eine Gegend handelt. Ich glaube, das "Gegend" (Provinz) eigentlich klarstellen soll, dass Syrien nicht unabhängig war. Das ist aber indirekt klar, wenn erwähnt wird, dass Syrien einen Statthalter hat, und ergibt sich auch aus dem Zusammenhang der Geschichte. Ach, ich fasse mir doch mal ein Herz und streiche die Gegend.

In Vers 3 kommt mir das "Darum" komisch vor. Ich sehe nicht, worauf es sich bezieht: Weil es eine solche Zählung noch nicht gegeben hatte? Weil Quirinius gerade Statthalter war? Vers 1 ist einfach zu weit weg. Sollte es nicht besser heißen: "Alle Menschen mussten in den Ort zurückgehen, ..."?--User:Pinger 12:50 4. Jan. 2008