Diskussion:Johannes 8: Unterschied zwischen den Versionen

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Jep. Hier steht "anamartetos". Kommt laut Elbe nur an dieser Stelle vor und bezeichnet den sündlosen Zustand in einem, in diesem Fall beschriebenen speziellen Fall. Also nicht grundsätzlich, wie das dann bei "teleios" wäre. Wenn das grammatisch zu konstruiert klingt, kann man ja noch was dran machen. Möglicherweise ist das zweimalige "der" nicht ganz glücklich. Besser ist vielleicht: "... der den ersten Stein werfen, '''wer''' sich sicher ist, dass er bei sowas nie Mist baut!" --[[Benutzer:Royalpiper137|Royalpiper137]] 22:38, 19. Apr 2011 (CEST)
 
Jep. Hier steht "anamartetos". Kommt laut Elbe nur an dieser Stelle vor und bezeichnet den sündlosen Zustand in einem, in diesem Fall beschriebenen speziellen Fall. Also nicht grundsätzlich, wie das dann bei "teleios" wäre. Wenn das grammatisch zu konstruiert klingt, kann man ja noch was dran machen. Möglicherweise ist das zweimalige "der" nicht ganz glücklich. Besser ist vielleicht: "... der den ersten Stein werfen, '''wer''' sich sicher ist, dass er bei sowas nie Mist baut!" --[[Benutzer:Royalpiper137|Royalpiper137]] 22:38, 19. Apr 2011 (CEST)
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:Ich bin gegen den Vorschlag, denn: Es mag sein, dass das Adjektiv nur hier gebraucht wird. Das zugehörige Substantiv wird mindestens in Mt1,21;3,6 gebraucht (ich habe keine grichische Konkordanz und nicht weiter gesucht), wo es sich mit Sicherheit auf alle Sünden bezieht. Außerdem nennt der Gemoll "anamartetos tinos" als "sündlos in Bezug auf etwas"--[[Benutzer:Bärin|Barbara]] 23:58, 19. Apr 2011 (CEST)
  
 
== Vers 9 ==
 
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Version vom 19. April 2011, 23:58 Uhr

Überschrift Verse 1-11

Die jetzt so geänderte Überschrift sollte man so nicht lassen, denn sie ist so falsch. Jesus sagt in der ganzen Geschichte nicht einmal, dass er der Frau vergibt sondern lediglich, dass er sie nicht verurteilt. Das ist ein ziemlicher Unterschied. Klassisch heißt die Geschichte: Jesus und die Ehebrecherin. Letztlich geht es aber eigentlich darum, dass sich jeder erst einmal an die eigene Nase fassen soll, bevor er einen anderen verurteilt. Und in gewisser Hinsicht wäre es bei der Frau auch staatlich sanktionierter Justizmord gewesen - denn was war z.B. mit dem Mann (aber das nur mal so am Rande). Man könnte also sagen: "Jesus verhindert eine Hinrichtung" --Sophia 10:58, 7. Okt 2006 (CEST) Ja, finde ich auch in Ordnung. Sollen wir ändern!--martin.d 20:34, 3. Jul 2007 (CEST)

Vorschlag neue Überschrift: "Ehebruch: Jesus verhindert eine öffentliche Hinrichtung" Ich finde es gut, dass das Wort Ehebruch noch in der Überschrift steht, weil es ein Aufhänger der Geschichte ist.--martin.d 11:09, 18. Apr 2011 (CEST)

Vers 1

Sollte man vielleicht klar machen, dass Jesus abends die Stadt zum "pennen gehen" verlässt und morgens wiederkommt? Es ist so, das kann man auch in einer Wuppertaler Studienbibel nachlesen ;)

Warum sollte man etwas hinzufügen. Jesus geht aus der Stadt und kommt am nächsten Tag wieder. Was er die Nacht über getan hat, wird im Text nicht erwähnt und wir sollten es auch nicht einfach erfinden. Es ist zwar wahrscheinlich, dass Jesus auf dem Ölberg geschlafen hat, doch er kann ebenso spazieren gegangen sein die Nacht über oder er hat die ganze Nacht gebetet. Ich wäre mit solchen Hinzufügungen immer sehr vorsichtig, v.a. wenn sie nicht unbedingt notwendig sind, um den Text zu verstehen.--Sophia 10:03, 7. Okt 2006 (CEST) PS: Es wäre schön, wenn du seine Artikel signieren könntest, damit jeder genau erkennen kann, dass sie von dir stammen. Dafür muss man nur auf den zweiten Button von rechts klicken.--Sophia 10:03, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, denke ich auch. Also streichen?--martin.d 11:12, 18. Apr 2011 (CEST)

Vers 3

Ich denke Schriftgelehrte sind nicht mit Theologen gleihzusetzen, zumal Jugendliche das Wort Theologen wahrscheinlich oft garnicht verstehen. Ich hab lange überlegt, ich denke sich in den alten Religionsbüchern auskennde Männer sind bis zu einem besserm Vorschlag ausreichend gut ;)

Schriftgelehrte sind in gewisser Weise Theologen. Die Übersetzung ist also nicht unbedingt falsch. "Männer, die sich in den alten Religionsbüchern auskennen" ist dagegen reichlich kompliziert und ich weiß beim besten willen nicht, was daran besser oder schlechter zu verstehen ist. Bisher hat sich doch noch kein Jugendlicher beschwert, dass er den Theologen nicht verstanden hat - und als Theologin fühle ich mich auch nicht auf den Schlips getreten, wenn mein Berufsstand hier schlecht wegkommt. Schriftgelehrte waren halt die, die das jüdische Gesetz (die 5 Bücher Mose), die Propheten und alle Schriften genau studiert hatten. Sie konnten lesen und schreiben - was damals ja nicht jeder konnte - und legten die Gesetze aus. Damit waren sie letztlich Theologen. --Sophia 10:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Darum steht dort auch Theologen. Sollte bleiben finde ich!--martin.d 20:38, 3. Jul 2007 (CEST)

Vers 5

"von mehreren" ist ein grausiger Ausdruck wie ich finde und unbestimmt auch noch. Das Volk ist denke ich ein besserer Begriff.

Beides bitte weglassen, denn es steht da nicht. Besser wäre es so: Nach den Gesetzen, die uns Mose gegeben hat, muss sie so lange mit Steinen beworfen werden bis sie tot ist.--Sophia 10:35, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist ungefähr so drin. Streichen?--martin.d 11:14, 18. Apr 2011 (CEST)

Vers 6

Ich würde sagen malen ist besser angebracht, da schreiben immer eine Bedeutung hat, und Jesus malen nur ein Zeichen der Ignoranz ist.

Also, im Urtext steht da eindeutig "schreiben" und nicht malen. Sicher ist es so, dass Jesus hier die Schriftgelehrten damit abstraft, dass er sie einfach eine Weile ignoriert. Doch er schreibt in den Sand, also in einen Untergrund, der absolut vergänglich ist. Die schrift kann zertreten oder vom Wind zerstört werden - und das gegen "Schriftgelehrte", die so großen Wert legen auf die wortwörtliche Befolgung der Gesetze in der Schrift. Das ist nämlich gleichzeitig eine Provokation von Jesus. Übrigens gab es viele Generationen von Theologen, die nur zu gerne gewusst hätten, was Jesus da in den Sand geschrieben hat :-).--Sophia 10:14, 7. Okt 2006 (CEST)


Vers 7

Der Text, wie er hier in der Volxbibel steht, ist nach meiner Ansicht nicht so recht zutreffend. Im Grundtext steht hier ein Wort, dass so viel heißt wie "sündlos sein", und zwar bezogen auf den betreffenden Fall. Also nicht, ob man in seinem Leben schon mal irgendwo Mist gebaut hat. Vielleicht wäre es treffender, wenn hier stehen würde: "Als die Typen aber weiter rumnervten, stand er auf und sagte: "Okay, dann soll mal der den ersten Stein werfen, der sich sicher ist, dass er bei sowas nie Mist baut!" --Royalpiper137 16:29, 17. Apr 2011 (CEST)

Nochmal zu Vers 7. Wie findet ihr den Vorschlag (siehe vorhergehender Artikel)? --Royalpiper137 16:59, 18. Apr 2011 (CEST)

Das ist echt interessant, Roland! Du meinst echt, dass es hier nicht um ein generelles "Sündlos sein" geht? --martin.d 22:43, 18. Apr 2011 (CEST)
gegen die Änderung spricht, dass sie grammatisch konstruiert klingt. Inhaltlich finde ich sie spannend, weiß aber nicht ob ich es vor Ostern schaffe mich in die griechischen Details zu denken--Barbara 22:50, 18. Apr 2011 (CEST)

Jep. Hier steht "anamartetos". Kommt laut Elbe nur an dieser Stelle vor und bezeichnet den sündlosen Zustand in einem, in diesem Fall beschriebenen speziellen Fall. Also nicht grundsätzlich, wie das dann bei "teleios" wäre. Wenn das grammatisch zu konstruiert klingt, kann man ja noch was dran machen. Möglicherweise ist das zweimalige "der" nicht ganz glücklich. Besser ist vielleicht: "... der den ersten Stein werfen, wer sich sicher ist, dass er bei sowas nie Mist baut!" --Royalpiper137 22:38, 19. Apr 2011 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag, denn: Es mag sein, dass das Adjektiv nur hier gebraucht wird. Das zugehörige Substantiv wird mindestens in Mt1,21;3,6 gebraucht (ich habe keine grichische Konkordanz und nicht weiter gesucht), wo es sich mit Sicherheit auf alle Sünden bezieht. Außerdem nennt der Gemoll "anamartetos tinos" als "sündlos in Bezug auf etwas"--Barbara 23:58, 19. Apr 2011 (CEST)

Vers 9

Ich haben zu den Leuten die alten hinzugefügt, da es im Luthertext haiß: Die Ältesten zuerst. Damit sind die Schriftgelehrten gemeint. (und die waren bestimmt alt....)

Das ist falsch und sollte unbedingt wieder zurückgeändert werden. Die Bezeichnung "Älteste" hat nichts mit dem biologischen Alter zu tun, sondern meint halt die Leute, die Leiter des Volkes waren - Mitglieder des Hohen Rates der Juden damals z.B. Es war ja schließlich in Jerusalem. Die Vorsteher haben sich auch um Rechtssachen gekümmert, wenn z.B. jemand gegen die Gesetze verstoßen hat, wie eben die Frau, die man beim fremdgehen erwischt hatte. Übrigens steht im Urtext da auch "Presbyter = Vorsteher". Die Bezeichnung "Älteste" kommt daher, weil in vielen Gemeinden die Mitglieder des Leitungsgremiums Älteste genannt werden - und ein Ältester kann dabei durchaus mal 20 Jahre alt sein. --Sophia 10:20, 7. Okt 2006 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass in mehreren Übersetzungen (Elberfelder, Gute Nachricht), (also nicht nur in der Luther), "Ältere" steht, in einigen anderen steht "Älteste", da sich sich wohl um das gleiche griechische Wort handelt. Es steht aber bestimmt nichts von den Leuten drin, die "Anklage erhoben hatten". Vielleicht findet man eine andere Lösung, z.B. "als erstes verschwanden die Vorsteher" oder "als erstes verschwanden die Älteren". Kommt darauf an, für welche Variante man sich entscheidet.--Royalpiper137 17:23, 28. Feb 2009 (CET)

Um nochmal auf Vers 9 zurückzukommen. Hat jemand eine Meinung dazu, ob man hier den bestehenden Text so lassen sollte, oder ob man sich für eine der vorgeschlagenen Varianten entscheidet (vgl. Art. vom 28.02.)?--Royalpiper137 13:22, 6. Mär 2009 (CET)

Ich finde die Variante "Ältere" ansprechender, da (selbst wenn die Vorsteher durchaus auch mal jung sein konnten) die betreffenden Personen mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich die Älteren innerhalb der Gruppe waren. Deshalb wäre ich für "Ältere". --Royalpiper137 14:00, 9. Mär 2009 (CET)

Ältere finde ich auch gut, denn es schließt beide Möglichkeiten mit ein. Ich mach es mal in den Text. --martin.d 11:15, 18. Apr 2011 (CEST)
Oh, steht da schon so "Als Erstes verschwanden die Älteren"--martin.d 11:16, 18. Apr 2011 (CEST)

Vers 10

Das Urteil vollstrecken ist an der Stelle nicht gemeint. In der Lutherbibel ist auch von verurteilen die Rede und das ist auch leichter Verständlich.

In gewisser Hinsicht ist das richtig - zumindest laut Text - und doch wieder nicht. Denn es geht ja hier darum, dass niemand die Frau gesteinigt hat - also das Urteil vollstreckt hat. Man könnte es aber so lassen.--Sophia 10:40, 7. Okt 2006 (CEST)


Vers 11

Der Schluss des Verses ist so falsch übersetzt und könnte falsch verstanden werden in der Hinsicht: Lass dich nur nicht wieder erwischen. Hier geht es aber darum, dass Jesus die Frau auffordert, keine Sünden mehr zu begehen, egal welcher Art. Vorschlag: Geh jetzt nach Hause und bau keinen Mist mehr. Ist das so verständlich. Bitte um Kommentare dazu. --Sophia 10:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, finde ich auch gut. Besser wäre: "Und baue keine Scheiße mehr, ja?" aber das dürfen wir ja nicht....--martin.d 20:34, 3. Jul 2007 (CEST)



Vers 31 und 32

...so wie das jetzt ist, finde ich es etwas holprig - mein Vorschlag:

"Alle, die das was ich sage, als richtig akzeptiern und danach leben, gehören wirklich zu meinen Leuten. Ihr werdet dann kapieren, was Wahrheit ist und was nicht. Und die Wahrheit wird euch dann wirklich frei machen."

...ist so auch etwas näher am Text ...und ausserdem ist das mein Taufspruch! :-) --bento 23:26, 19. Nov 2007 (CET)


Vers 33

die Juden sind ja keine Prolls, deshalb habe ich "prollten" in "heulten" geändert. Dass Jesus hier gesiezt wird, finde ich verwirrend.--Arlan 16:04, 7. Dez 2006 (CET)

Jesus wird in der Volxbibel immer dann gesietzt, wenn er mit "Herr" im NT angeredet wurde. Herr als "Hoheitsbezeichnung", auch wenn das "Sietsen" es nicht ganz trifft. Ich finde es gut, weil in Deutschland keiner Jesus duzen würde, als nur seine Freunde. Und umgekehrt auch nicht, dass Jesus die Pharisäer Duzen würde. Ist super wichtig für die Idee der Volxbibel, und wäre total dagegen, wenn das gestrichen werden würde.--martin.d 20:37, 3. Jul 2007 (CEST)

Vers 58

Ehe Abraham überhaupt geboren war, BIN ICH. (ICH BIN ist die Bedeutung des Namens Gottes im Alten Testament)

Ja, das ist in der Tat bedeutend. Jesus spielt hier ja schließlich auch auf den Gottesnamen JHWH an (ICH BIN).. vergleiche 2.Mose 3,14. --Micha/JFHAC 18:15, 31. Mär 2006 (CEST)

Bitte arbeitet doch diese Bemerkung mal ein. Es ist nämlich wirklich ein wichtiger Vers im Johannesevangelium, wo es eben darum geht, wer Jesus ist - nämlich Gott. --Sophia 17:46, 29. Jun 2007 (CEST)


Wie könnte man das denn mal auf eine sehr verständliche Art machen, sophia?

Hier mal ne Idee: 58 „Ich schwöre euch, ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde weil ich Gott bin!“ Das mit dem "ICH BIN" schnallt keiner, dass ist zu kompliziert (was wir ja nicht unbedingt wollen).--martin.d 19:16, 30. Jun 2007 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht schlecht. So wird auf jeden Fall deutlich, was mit dem "Ich bin" gemeint ist. Ich denke schon, dass man es auch so deutlich schreiben kann. Vielleicht noch eine kleine Ergänzung von meiner Seite: 58: "Ich schwöre euch, ich war schon da, bevor Abraham überhaupt geboren wurde und ich werde auch in Zukunft immer da sein, weil ich Gott bin." Eventuell kann man die Erklärung "weil ich Gott bin" in Klammern setzen, damit deutlich wird, dass es sich hier um einen Zusatz handelt, damit die Sache besser zu verstehen ist. Vielleicht lässt sich ja auch noch ein Bibelstellenverweis herstellen zu Johannes 18,5, denn da passiert genau das gleiche. --Sophia 11:00, 3. Jul 2007 (CEST)

Inhaltlich ist das mit "weil ich Gott bin" klasse, da superwichtig - aber das olle "wahrlich, wahrlich" mit "ich schwöre euch" zu übersetzen find ich nix gut, da Jesus in Matthäus 5,34 sagt "nix schwören !" und Jakobus uns nochmal "beschwört" vom "schwören" die Finger zu lassen - Jakobus 5,12 !! Glaube das ist sonst mit "auf sicher" oder so übersetzt - oder man könnte auch sagen: "soviel ist sicher / soviel steht fest / eins ist ganz sicher".--bento 11:57, 3. Jul 2007 (CEST)
Mit dem "Schwören" hast du natürlich recht - zumindest vom Wort her. Mein Vorschlag daher: eine einheitliche Formulierung für alle entsprechenden Bibelstellen finden, denn Jesus hat ziemlich oft "Amen, amen, ich sage euch" gesagt, wenn er etwas besonders wichtiges zu sagen hatte. Zumindest muss es recht eindrücklich gewesen sein, weil die griechischen Autoren der Evangelien immer das hebräische "Amen, amen" stehen ließen. "Amen" alleine heißt ja "gewiss" und wird schon im Alten Testament als Bestätigung verwendet, z.B. in 4. Mose 5,22 oder am Schluss von Gebeten wie 1. Chr. 16,36. Das besondere bei Jesus ist, dass er ein doppeltes "Amen" seinen Worten vorausstellt und damit ihre Bedeutung und den Wahrheitsgehalt dessen, was er dann zu sagen hat, ganz besonders betont in der Richtung: "Das, was ich euch/dir jetzt zu sagen habe, ist und bleibt ganz gewiss wahr:"--Sophia 17:43, 3. Jul 2007 (CEST)

"Ich schwör" ist ein absolut gängiger Begriff bei den Jugendlichen und hat die Bedeutung von "schwören" (im Sinne von Gesetz) längst verloren. Es ist eine starke Bekräftigung, wenn man etwas sagt. Hat aber durch "Erkan und Stefan" etwas an Stärke verloren und kommt auch ein wenig aus der deutsch/türken Szene. --martin.d 21:44, 3. Jul 2007 (CEST)

Wenn "ich schwör" im Sinne einer starken Bekräftigung verstehen kann, kann man es natürlich stehen lassen. Die Frage ist eben nur, ob es trotzdem nicht sinnvoll ist, eine einheitliche Formulierung für alle Bibelstellen zu finden, die deutlich macht, dass Jesus immer mit den gleichen Worten angefangen hat, wenn er etwas besonders wichtigiges zu sagen hatte.--Sophia 15:34, 4. Jul 2007 (CEST)

Vers 28

In allen Übersetzungen die ich kenne steht hier "erhöht" statt "oben an ein Kreuz genagelt". Das hat er sicher gemeint, aber so deutlich hat er's der Volksmenge bestimmt nicht gesagt. Vielleicht findet man 'ne Umschreibung die weniger direkt ist. ("hochgehängt" oder "oben hingetan". Am besten vielleicht entsprechend Joh. 3,14 "hochgehalten")--Royalpiper137 17:24, 28. Feb 2009 (CET)

Man müsste rausfinden, wie klar diese Aussage von Jesus für den damaligen Zuhörere war. Wussten die, was er meinte? War dies eine Anspielung, die nicht direkt ausgesprochen war und man erst später als das erkannt hat, was es war? Ich finde "hochgehängt" ist keine schlechte Idee, wenn das für die Leute damals auch eher ein Rätsel war, was Jesus hier augeben wollten, eine Andeutung auf seinen Tot, die kaum einer verstanden hat (bis der dann gekreuzigt worden ist).--martin.d 01:17, 2. Mär 2009 (CET)

Ich finde "hochgehalten" zwar am besten, "hochgehängt" und "oben hingehängt" kann man aber, denke ich, auch machen. Wenn keine Einwende kommen füge ich eines davon demnächst ein. Welches ist das beste? --Royalpiper137 13:13, 6. Mär 2009 (CET)

Vers 56

In diesem Vers liegt das Ereignis, dass Abraham das Kommen von Jesus sieht, noch in der Zukunft. Näher am eigentlichen Text wäre hier aber die Vergangenheitsform. Also beispielsweise mit leichter Umstellung: "Euer Vater Abraham hat schon vorausgesehen, dass ich kommen werde. Und er freute sich, als er es erlebte." Damit wird auch die Reaktion der Zuhörer verständlicher.--Royalpiper137 17:25, 28. Feb 2009 (CET)

Das ist ein sehr geiler Vorschlag! Noch andere Meinungen?--martin.d 01:12, 2. Mär 2009 (CET)
Aber so richtig schlüssig ist das jetzt auch nicht. Warum oder wie sollte sich ein Toter freuen? (fragt sich Mehmet)--martin.d 21:56, 11. Mär 2009 (CET)

Weil er gar nicht tot ist, sondern bei Gott im Himmel lebt. (vgl. Vers 58 und insb. Lukas 20,Verse37.38). --Royalpiper137 15:22, 12. Mär 2009 (CET)