Diskussion:1.Timotheus 2

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Version vom 23. August 2019, 21:43 Uhr von Melcia (Diskussion | Beiträge) (Neuer Abschnitt Vers 1)

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alternative Vorschläge

Vers 8-15

Hallo ihr Lieben (oder auch nicht so Lieben), hier ist eine ganz andere Version von 1. Tim 2:8-15. Zuerst habe ich die Verse ohne Kommentare aufgeschrieben - weiter unten sind sie mit Kommentaren als Verständnishilfe (kursiv und in Klammern) für die weitere Diskussion.

Gebet und eine Frau, die wie Eva ein Problem hat

8 Deswegen will ich, dass Männer überall heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken, ohne Zorn und Streitigkeiten. 9 Ebenso sollen die Frauen heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken , mit vernünftigen Klamotten bekleidet, also nicht antörnend aufgetakelt, stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt; 10 stattdessen sollen sich die Frauen, die öffentlich für ihren Glauben eintreten, mit den dazupassenden guten Taten schmücken. 11. Eine bestimmte Frau soll genau wie ein Superstudent lernen, d.h. ruhig zuhören und die höhere Autorität akzeptieren. 12 Ich erlaube ihr nicht, zu lehren und sich einem Mann gegenüber so abartig dominant wie ein selbsternannter Chef zu verhalten. Sie soll eben ruhig bleiben. 13 Denn Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva. 14 Und es war nicht Adam, der von der Schlange übelst reingelegt wurde, sondern die Frau, die daraufhin Gottes Regel brach. 15 Sie wird aber durch die ultimative Geburt [also die von Jesus]gerettet werden – genau wie alle anderen Frauen auch, wenn sie weiterhin ihr Vertrauen auf Gott setzen, an der Liebe festhalten und ein radikales Leben führen, das Gott gut findet.


8 Deswegen (damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können) will ich, dass Männer überall heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken, ohne Zorn und Streitigkeiten. 9 Ebenso sollen die Frauen heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken (hier ist eine Ellipse, d.h. der vollständige Satz aus dem vorigen Vers gilt auch für Frauen), mit vernünftigen Klamotten bekleidet, also nicht antörnend aufgetakelt, stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt; 10 stattdessen sollen sich die Frauen, die öffentlich für ihren Glauben eintreten, mit den dazupassenden guten Taten schmücken. 11. Eine bestimmte Frau (ähnlich wie in 1. Kor.5:1 wird auf eine namentlich nicht genannte Person Bezug genommen) soll genau wie ein Superstudent lernen, d.h. ruhig zuhören und die höhere Autorität akzeptieren. 12 Ich erlaube ihr nicht, zu lehren und sich einem Mann gegenüber so abartig dominant (hier steht im Griech. ein Wort, was „herrschen“ heißen kann, aber auch „ermorden“ „Autorität anmaßen“ also eine sehr negative Wortbedeutung hat – im Gegensatz zu mit Christus „herrschen“ bspw.) wie ein selbsternannter Chef zu verhalten. Sie soll eben ruhig (man merke, dass „ruhig“ im Vers 1 des Kapitels für alle Gläubigen erstrebenswert war) bleiben. 13 Denn Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva. (D.h. Eva hatte evtl. nur Infos aus 2. Hand, was den Baum betraf) 14 Und es war nicht Adam, der von der Schlange übelst reingelegt wurde, sondern die Frau, die daraufhin Gottes Regel brach. (Hier wird evtl. davon gesprochen, dass Eva reingelegt wurde, Adam aber quasi mit offenen Augen gesündigt hat, in 1. Kor.15:22; Röm. 5:11-21 werden ganz klar Adam die Folgen des Sündenfalls angelastet.) 15 Sie wird aber durch die ultimative Geburt [also die von Jesus] (die auch Eva verkündet wurde: „ein Retter wird geboren werden“) gerettet werden – alle anderen Frauen auch, wenn sie weiterhin ihr Vertrauen auf Gott setzen, an der Liebe festhalten und ein radikales Leben führen, das Gott gut findet.

--Warriorsaint 23:55, 28. Jun 2006 (CEST)

Coool. Gefällt mir ganz gut.--Micha/JFHAC 00:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Hi! Also Ich finde Vers 8 Muss aufjedenfall verändert werden (mit den anderen habe ich mich noch nicht so befasst, dauert immer ein bisschen). Ich habe ihn so übertragen:

8. Ich will (im original Griechischen auch so „hart“ ausgedruckt), das die Männer beten, überall (im org. Griechischen an jedem Ort also uneingeschränkt, nicht nur in der Gemeinde) , und ihre heiligen Hände beim beten hochheben. Und das ohne irgendwelche Bedenken oder Ärger

Mann sollte es vieleicht auch unter die überschrift Beten ist wichtig packen MfG --Niki 14:38, 7. Mai 2007 (CEST)


Zu Vers 9: finde Ich so ganz cool wie er da steht aber das mit dem „stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt“ finde ich nicht so gut ich weiss nicht ich glaube das muss nicht sein oder? (habe einfach ein komisches Gefühl dabei kA wieso (da kommen dann so Kommentare wie „jaja alles vorurteile“ und so. Naja meine Meinung.bin übrigens ein Junge;-)) und noch eine Sache: Du hast geschrieben: „Ebenso sollen die Frauen heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken“ Das mit der Ellipse verstehe ich nicht so ganz aber ich schreib dir mal wie es im Urtext steht:

8. Ich will also, (dass)beten die Männer an jedem Ort, aufheben heilige Hände ohne Zorn und Bedenken 9. Ebenso auch, (dass die) Frauen in ehrbarer Kleidung mit Anstand und Sittlichkeit schmücken sich, nicht mit…………..

Überleg dir ma was, Ich kann noch ma wen kluges Fragen. Zu Vers 10: Find ich gut gelungen! Aber könnte man das Wort Taten durch ein anderes Wort ersetzen? Mir ist jetzt so auf Anhieb nichts eingefallen. Zu Vers 11,12,13,14,15: Cool


--Niki 22:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Antwort auf Kommentar von Niki

Hallo Niki,

dieses "ebenso" ist ganz wichtig für das Verständnis, das ist wie ein literarisches Gleichheitszeichen: Die Männer sollen beten, ebenso sollen die Frauen beten. Nur der zweite Teil vom Satz wird nicht explizit so genannt, weil der Hörer/Leser damals wusste, dass mit dem "ebenso" auch klar war, dass die Frauen beten sollten. Anderes Beispiel mit einer Ellipse: Tommy ging noch in den Kindergarten, Karin ebenfalls. Es ist klar, dass Tommy geht, aber dass Karin geht, wird nicht ganz "ausgeschrieben". Man weiß, dass der Leser diesen Satz gedanklich auffüllt. Hier glaube ich, dass man aufgrund der alten Sprache das ebenso i.d.R. überlesen würde und deshalb habe ich das explizit ausgedrückt, was sonst eher versteckt war.

"Stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt" fand ich auch nicht ideal. Aber wenn man z.B. "flechten" hinschreibt, frage ich mich, ob man sich keine Zöpfe flechten darf...das ist doch schwachsinnig. DAs ist doch einfach eine Frisur. Damals flochten sich die Frauen z.T. extrem komplizierte Frisuren, die durchaus mehr als einen halben Tag in Anspruch nahmen, in Rom gab es Statuen mit austauschbaren Frisuren, damit sie immer der neuesten Mode entsprachen; "Perlen", die auch erwähnt werden, galten damals als Eitelkeit pur und machten deutlich... Wenn du eine bessere Übertragung findest, wäre ich dankbar, aber Tatsache ist, dass diese Flechtfrisuren wirklich bedeuteten, dass man stundenlang mit dem Aussehen beschäftigt war.

Sorry, übrigens, dass ich nicht schneller antworten konnte...schreibe gerade Diplomarbeit und habe auch kein I-Net.

Grüße, Warriorsaint. --Warriorsaint 22:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Übelst

"übelst" gefällt mir total gut. Das sagt auch ein Freund von mir immer. Theologisch hab ich mich noch nicht mit der Stelle wirklich auseinander gesetzt. Ist auf jeden Fall so, dass der Paulus da schon ganzschön was auf die Augen für bekommen hätte, aus der Emmafraktion, hätte er das heute geschrieben. Ist nur die Frage, ob wir das jetzt irgendwie aufweichen können, nur weil es nicht mehr so passt. Vielleicht wäre ja eine Fussnote ne idee. muss noch mal drüber nachdenken. --martin.d 01:18, 8. Mai 2007 (CEST)

Ne Fußnote wäre evtl. wirklich nicht schlecht! Gruß, --Warriorsaint 22:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Vers 15

Vers 15 ist in der aktuellen wiki-Version zur 3.0 verändert worden. Allerdings so, dass es nicht mehr wirklich das hergibt, was eigentlich im Text steht. Ist schon klar, dass der Satz, wie er in der 3.0 steht echt starker Tobak ist. Allerdings hilft das auch nicht, wenn man was angenehmes schreibt, was da eben nicht steht. Genau das will man doch in der Volxbibel vermeiden, oder? Meiner Meinung nach gäbe es hier noch eine dritte Möglichkeit, die uns da raushilft: "Die Frau wird das Kinderkriegen aber durchstehen, wenn sie ihr Vertrauen auf Gott setzt, in seiner Liebe bleibt, mit ihm radikal durchzieht und ein Leben führt, das Gott gut findet." Eine der wichtigsten deutschen Bibelübersetzungen (Elberfelder) handhabt diese Stelle nämlich sinngemäß ebenso, weil die Übersetzung aus dem Original das auch hergibt. --Royalpiper137 16:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Idee ist nicht schlecht. Hast Du dir die Disskussion angesehen, wie die Veränderung zustande kam? Ich weis jetzt garnicht, ob man die noch finden kann.--martin.d 17:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein, weiß ich nicht. Ich kenne nur die zu diesem Kapitel jetzt sichtbaren Diskussionen. Ich denke aber, dass die von mir vorgeschlagene Veränderung schon Sinn macht, weil man den Originaltext so übersetzen kann und diese Übersetzungsvariante aus dem Zusammenhang (möglicherweise bezieht sich Paulus hier auf 1. Mose 3 Vers 16) passt. Und ganz so heftig, wie die Variante der meisten anderen Übersetzungen und die Version der 3.0 ist es (glücklicherweise, wie ich finde) auch nicht. Was hier vorher schon diskutiert wurde ist mir aber leider unbekannt. --Royalpiper137 20:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme meinem Vorredner vorbehaltlos zu. Auch der Vorschlag ist gut. Die jetzige 3.0-Fassung sagt viel, was gar nicht da steht. In Anlehnung an Elberfelder ist das eine sehr gute Interpretation. Kannte ich noch nicht. Wieder was gelernt. --Achti 12:16, 5. Mai 2009 (CEST)
Ich schlage noch mal leichte, sprachliche Änderungen vor: "Die Frau wird das Kinderkriegen aber durchstehen, wenn sie ihr Vertrauen auf Gott setzt, sich von ihm ganz doll geliebt weis und das auch auslebt, mit ihm radikal durchzieht und ein Leben führt, das Gott gut findet." "In seiner Liebe bleibt" ist etwas Christendeutsch, oder? Passt das jetzt noch vom Inhalt her, Roland? (das kommt von Martin.d der gerade mit einem anderen Akkount drin ist...)--CVJMKreistag 13:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Also ich finde, der Änderungsvorschlag vom CVJMKreistag passt sehr gut. "In seiner Liebe bleibt" ist ziemliches Christendeutsch. Habe ich allerdings wörtlich aus der alten 3.0-Volxbibel übernommen. Würde es mit der leichten Änderung echt super finden. --Royalpiper137 20:11, 5. Mai 2009 (CEST)

Habs jetzt drin, aber irgendwie fehlt da jetzt was, oder? Kannst du das noch mal ändern?--martin.d 20:38, 5. Mai 2009 (CEST)

Jetzt steht's halt drin, wie's bei dieser Variante eben ist. Ist 'ne schwierige Stelle. Man müßte, um es verständlicher zu machen, was anhängen. Ich weíß aber nicht, ob man da nicht schon wieder zu viel rummurkst und reindeutet. Vorschlag wäre: "Sie wird die ganzen schlimmen Folgen davon, dass sie nicht gemacht hat was Gott will, also beispielsweise die Schmerzen beim Kinderkriegen, aber durchstehen, wenn...". Ich weiß jetzt aber nicht, ob das theologisch so o.k. ist. Ist eben mein Gedanke zu der Stelle. Was meint ihr? --Royalpiper137 09:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Vers 1

Ich finde das mit dem Hosen runterlassen zu obszön. "Herz ausschütten" oder "Seelen-Striptease" fände ich schöner. --Melcia (Diskussion) 21:43, 23. Aug. 2019 (CEST)