Diskussion:1.Korinther 11: Unterschied zwischen den Versionen

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(Worum geht es bei der Bezeichnung "wegen der Engel"?)
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Was meint ihr? --[[Benutzer:Warriorsaint|Warriorsaint]] 14:58, 22. Sep 2006 (CEST)
 
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Den Satz "sie werden sein wie die Engel" mit diesem Abschnitt in Verbindung zu bringen finde ich ausgesprochen eigenartig - und es ergibt m.E. an dieser Stelle keinen wirklichen Sinn, denn es bezieht sich auf den Zustand im Jenseits, wo geschlechtliche Unterschiede keine Bedeutung mehr haben werden. An dieser Stelle geht es aber u.a. um den Unterschied zwischen Mann und Frau, der eben in der damaligen Gesellschaft sehr ausgeprägt war. Eine ehrbare Frau unterstand immer einem Mann - entweder dem Vater, dem Ehemann oder einem Vormund. Das ist etwas, was wir uns heute nur noch schwer vorstellen können, war damals aber ganz normal. Der Schleier war eben ein Zeichen dafür, dass die Frau eine ehrbare Frau ist - an der sich eben keiner vergreifen durfte. Für eine nicht-ehrbare Frau galt das eben nicht. Daher eben auch die Vorstellung, dass Engel sich an den Frauen vergreifen, die ohne Kopfbedeckung beten, denn beim Gebet oder prophetischen Reden. Es gibt dafür übrigens eine Geschichte im Alten Testament (1. Mose 6,2). In Übrigens müssen ja mit den Engeln nicht zwangsläufig die "guten" Engel Gottes gemeint sein, sondern es kann sich auch durchaus um böse Mächte handeln, was ich für ausgesprochen wahrscheinlich halte. Das ist übrigens die Meinung der meisten Theologen, die ich kenne.
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Zur Frage der Interpretation in meinem Übersetzungsvorschlag: Ich habe hier versucht, einen Übersetzungsfehler von Warriorsaint zu korregieren, denn das griechische Wort "exousia", was von ihm als "sie soll das Recht haben" gedeutet wird, hat an dieser Stelle eine ganz andere Bedeutung. Zuerst bedeutet es "Vollmacht" oder auch "Freiheit/Recht zu handeln". An dieser Stelle bedeutet es aber wohl, dass die Frau das Zeichen der Abhängigkeit vom Ehemann (also den Schleier) auf dem Kopf haben soll. So sehen es zumindest die gängigen Wörterbücher für neutestamentliches Griechisch. --[[Benutzer:Sophia|Sophia]] 17:54, 26. Sep 2006 (CEST)
  
 
==Versaufteilung==
 
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1. Korinther 11,1 gehört noch als letzter Vers zum vorhergehenden Abschnitt. Die Kapitel- und Verseinteilung der Bibel ist erst deutlich später als der Text eingeführt worden und da ist es auch manchmal zu einigen Fehlern gekommen, so wie eben hier.--[[Benutzer:Sophia|Sophia]] 15:42, 19. Sep 2006 (CEST)
 
1. Korinther 11,1 gehört noch als letzter Vers zum vorhergehenden Abschnitt. Die Kapitel- und Verseinteilung der Bibel ist erst deutlich später als der Text eingeführt worden und da ist es auch manchmal zu einigen Fehlern gekommen, so wie eben hier.--[[Benutzer:Sophia|Sophia]] 15:42, 19. Sep 2006 (CEST)

Version vom 26. September 2006, 17:54 Uhr

Mann & Frau im Gottesdienst- nicht unabhängig und mit Gott als Ursprung

1 Nehmt mich zum Vorbild, so wie Jesus mein Vorbild ist. 2 Ich finde es tierisch geil, dass ihr in diesem Sinne immer an mich denkt und euch konsequent an dem ausrichtet, was ich euch beigebracht habe. 3 Ich möchte, dass ihr euch darüber im Klaren seid, dass der Ursprung eines jeden Mannes Christus ist, und der Ursprung jeder Frau der Mann ist, und der Ursprung Christi aber Gott ist. 4 Für jeden Mann, der zu Gott spricht und Worte von Gott an andere weitergibt, ist das mit Kopfbedeckung extrem peinlich. 5 Für jede Frau, die zu Gott spricht und Worte von Gott an andere weitergibt, ist das ohne Kopfbedeckung extrem peinlich. Das wäre dann so, als hätte sie sich eine Glatze rasiert. 6 Wenn sie sich nun nichts auf den Kopf tut, kann sie sich genauso gut gleich die Haare abschneiden oder eine Glatze rasieren - gesetzt den Fall, dass es für eine Frau wirklich so übelst peinlich ist, die Haare abzuschneiden oder Glatze zu haben, soll sie halt eine Kopfbedeckung benutzen. 7 Der Mann soll keine Kopfbedeckung tragen, weil er Gott repräsentiert; die Frau repräsentiert zusätzlich auch den Mann; 8 denn der Mann kam nicht von der Frau, sondern die Frau kam vom Mann. 9 Der Mann wurde auch nicht wegen der Frau geschaffen, sondern die Frau wurde wegen des Mannes geschaffen. 10 Aus diesem Grund und wegen der Engel sollte eine Frau das Recht haben, über ihren Kopf zu bestimmen. 11 In Gottes Sicht ist weder die Frau vom Mann unabhängig, noch der Mann von der Frau unabhängig; 12 denn die Frau kommt zwar vom Mann, der Mann kommt aber von der Frau – alles kommt aber letztendlich von Gott. 13 Überlegt es euch selbst: Gehört es sich, dass eine Frau ohne Kopfbedeckung zu Gott betet? 14 Sagt euch euer Anstandsgefühl nicht, dass es für einen Mann unnormal ist, lange Haare zu haben? 15 Dass es hingegen für eine Frau, die lange Haare hat, wie eine schöne Kopfbedeckung wirkt – die zudem gesellschaftlich akzeptabel ist? 16 Wenn jemand jetzt deswegen eine riesengroße Diskussion vom Zaun brechen will, sollte er wissen, dass wir – also sämtliche Gruppen - nicht die Gewohnheit haben, uns wegen so etwas zu streiten. --Warriorsaint 16:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Erklärung zum Abschnitt

Ehre für Frauen mit langen Haaren/Kopfbedeckung

Hinter den Argumenten von Paulus steckt in diesem Abschnitt eine damals sehr verbreitete Vorstellung. Zum einen war es für eine Frau ganz wichtig, lange Haare zu haben. Eine Frau mit kurzen Haaren war ohne jede Ehre. Wenn man z.B. eine Frau wegen Ehebruch verstoßen hat, hat man ihr eine Glatze geschoren. Und ohne Kopfbedeckung galt sie auch als Schutzlos. Die Kopfbedeckung/der Schleier zeigte an, dass diese Frau jemanden hat, der sie beschützt, der für sie spricht. Eine Frau alleine in der damaligen Zeit war nämlich ohne Recht. Paulus argumentiert hier also mit damals in der ganzen Gesellschaft üblichen Verhaltensweisen. Das sollte vielleicht in einer Bemerkung deutlich gemacht werden, weil einiges davon ja heute nicht mehr wirklich so gilt.

Was hat es hier mit den "Engeln" auf sich? (Damalige Vorstellung)

So ist das nämlich auch mit den Engeln zu verstehen. Man hatte die Vorstellung, dass Geistwesen, wie auch Engel, auf Frauen ganz scharf sind und sich gerne mal an ihnen vergreifen. Und weil Frauen nach damaliger Sicht ganz schwache Wesen sind, können sie ganz leicht über sie herfallen. Der Schleier zeigte dann an, dass die Frau zu einem Mann gehört und so konnte sich kein Geistwesen mehr an ihr vergreifen. Was die kurzen Haare bei den Männern betrifft, so war das eben Sitte im griechisch-römischen Bereich - für Juden galt das übrigens nicht. Hier merkt man, dass Paulus in einer griechischen Stadt aufgewachsen ist. Außerdem Trägt ein Grieche oder Römer keine Kopfbedeckung. Für Juden ist es dagegen ganz normal und war es auch damals. --Sophia 12:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Vers 10 Übersetzungsvorschlag: Deshalb muss eine Frau immer eine Kopfbedeckung tragen um zu zeigen, dass sie zu einem Mann gehört, wegen der Engel (,die sonst vielleicht scharf auf sie sind und sie überfallen wollen). --Sophia 12:23, 19. Sep 2006 (CEST)


Worum geht es bei der Bezeichnung "wegen der Engel"?

Ich glaube nicht, dass es tatsächlich/wortwörtlich darum geht, dass die Engel einen dann nicht überfallen, sondern möglicherweise 1. um die Ehre, die einer Frau mit Kopfbedeckung zuteil wurde (wie Sophia ja bereits beschrieben hat) 2. um Schutz.

Deshalb würde ich diesen Übersetzungsvorschlag nicht unterstützen. Denn dann müsste man theologisch erklären, wieso Engel einen überfallen können, weil frau keine Kopfbedeckung trägt. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

Meinen Übersetzungsvorschlag hatte ich ja bereits weiter oben gemacht. --Warriorsaint 14:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Vor allem, da es keine einheitliche Lehrmeinung zu dieser Erwähnung der Engel in diesem Kontext gibt, möchte ich in der Übersetzung nichts interpretieren, was Sophia aber m.E. zu stark macht. Loren Cunningham/David Hamilton erwähnen außerdem in ihrem Buch "Why not Women?" die Möglichkeit, dass die Engel hier genannt werden, weil wir später "einmal sein werden wie die Engel", d.h. dass das Geschlecht später keine so große Rolle spielt und damit zwischen Frauen/Männer die Frage der Kopfbedeckung im Hinblick auf die Zukunft unwichtig ist. Eine zweite Möglichkeit, die die Autoren nennen, ist, die Verbindung mit dem Bibelvers, der besagt, dass wir später die Engel richten werden und Paulus in etwa sagen wollte: "Später werdet ihr in Gottes Reich Engel richten, meint ihr nicht, dass die Frauen entscheiden können, was sie auf dem Kopf tragen?"

Was meint ihr? --Warriorsaint 14:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Den Satz "sie werden sein wie die Engel" mit diesem Abschnitt in Verbindung zu bringen finde ich ausgesprochen eigenartig - und es ergibt m.E. an dieser Stelle keinen wirklichen Sinn, denn es bezieht sich auf den Zustand im Jenseits, wo geschlechtliche Unterschiede keine Bedeutung mehr haben werden. An dieser Stelle geht es aber u.a. um den Unterschied zwischen Mann und Frau, der eben in der damaligen Gesellschaft sehr ausgeprägt war. Eine ehrbare Frau unterstand immer einem Mann - entweder dem Vater, dem Ehemann oder einem Vormund. Das ist etwas, was wir uns heute nur noch schwer vorstellen können, war damals aber ganz normal. Der Schleier war eben ein Zeichen dafür, dass die Frau eine ehrbare Frau ist - an der sich eben keiner vergreifen durfte. Für eine nicht-ehrbare Frau galt das eben nicht. Daher eben auch die Vorstellung, dass Engel sich an den Frauen vergreifen, die ohne Kopfbedeckung beten, denn beim Gebet oder prophetischen Reden. Es gibt dafür übrigens eine Geschichte im Alten Testament (1. Mose 6,2). In Übrigens müssen ja mit den Engeln nicht zwangsläufig die "guten" Engel Gottes gemeint sein, sondern es kann sich auch durchaus um böse Mächte handeln, was ich für ausgesprochen wahrscheinlich halte. Das ist übrigens die Meinung der meisten Theologen, die ich kenne. Zur Frage der Interpretation in meinem Übersetzungsvorschlag: Ich habe hier versucht, einen Übersetzungsfehler von Warriorsaint zu korregieren, denn das griechische Wort "exousia", was von ihm als "sie soll das Recht haben" gedeutet wird, hat an dieser Stelle eine ganz andere Bedeutung. Zuerst bedeutet es "Vollmacht" oder auch "Freiheit/Recht zu handeln". An dieser Stelle bedeutet es aber wohl, dass die Frau das Zeichen der Abhängigkeit vom Ehemann (also den Schleier) auf dem Kopf haben soll. So sehen es zumindest die gängigen Wörterbücher für neutestamentliches Griechisch. --Sophia 17:54, 26. Sep 2006 (CEST)

Versaufteilung

1. Korinther 11,1 gehört noch als letzter Vers zum vorhergehenden Abschnitt. Die Kapitel- und Verseinteilung der Bibel ist erst deutlich später als der Text eingeführt worden und da ist es auch manchmal zu einigen Fehlern gekommen, so wie eben hier.--Sophia 15:42, 19. Sep 2006 (CEST)