Diskussion:1.Korinther 11: Unterschied zwischen den Versionen

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13 Was meint ihr? Glaubt ihr, es ist okay, wenn eine Frau aufgestylt zu Gott redet, als wolle sie anschaffen gehen?--[[Benutzer:Bliet|Benny]] 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
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<s>13 Was meint ihr? Glaubt ihr, es ist okay, wenn eine Frau aufgestylt zu Gott redet, als wolle sie anschaffen gehen?--[[Benutzer:Bliet|Benny]] 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
 
::"gestylt, als wolle sie anschaffen gehen"--[[Benutzer:Bärin|Bärin]] 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
 
::"gestylt, als wolle sie anschaffen gehen"--[[Benutzer:Bärin|Bärin]] 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
:::habs etwas angepasst. --[[Benutzer:Bliet|Benny]] 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)
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Version vom 7. August 2010, 18:10 Uhr

Hier ist ja total viel verändert worden, aber es gibt keine Diskussion, die die Änderungen dokumentiert. Bärin, kannst Du mal bitte was dazu sagen? --martin.d 13:04, 9. Jun 2010 (CEST)

Vers 1 - Vers 16 sind komplett anders, als im aktuellen Buch. Ich vermute, wir müssen das ganze Kapitel noch mal überarbeiten. --martin.d 13:28, 9. Jun 2010 (CEST)

Ganz unten in dem durchgestrichenen Teil ist die Diskussion --Benny 21:37, 20. Jun 2010 (CEST)


Überschrift

Die Idee ist nicht schlecht, aber "gesellschaftlich" ist kein Wort, was "Mehmet" benutzt und für den ist die Volxbibel gedacht ist, oder was denken die anderen? --martin.d 17:59, 22. Jun 2010 (CEST)--martin.d 22:58, 30. Mär 2010 (CEST)

Vorschlag der Dritte (und letzte) :-)

Vorab: Ich habe mir nochmal neue Gedanken gemacht, was dieser Text uns sagen will. Der Übertragungsansatz von Bärin hat mir da nochmal ein neuen Blickwinkel gegeben. Ich habe daher die ganze Sachen mit der Kopfbedeckung auf Kleidung übertragen.

Lange Haare = Frauenfrisur

Daher komm ich auf die Formulierung, dass Männer sich nicht wie Frauen kleiden sollen.

Kurze Haare bei Frauen = damals Frisur von Huren

Daher komm ich auf die Formulierung, dass Frauen sich nicht wie Huren auftackeln sollen.

Zu der Rangordung Mann → Frau habe ich unter den Versen etwas geschrieben.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

Vieles ist wirklich gut geworden. Ich habe eine Menge gelernt bei der Geschichte. Zu den Dingen, die mir bei dem Lesen Deines Vorschlags gekommen sind, gehört, dass es hier nicht um Verhaltensregeln für Eheleute, sondern für alle Christen geht. Meine Verbesserungsvorschläge schreibe ich dazwischen--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)

Hier mein Vorschlag:

Vers 1

1 Nehmt mich als Vorbild, so wie ich auch Jesus als Vorbild habe.

Vorbild ist cool, dass kann so rein, finde ich!--martin.d 13:48, 18. Apr 2010 (CEST)

Vers 2

2 Ich finde es richtig geil, Leute, dass ihr mich nicht vergessen habt, und dass ihr immer versucht das zu tun, was ich euch beigebracht habe.

gut, aber von der Zeit her verwirrend, denn versucht ist ja Gegenwart, aber es geht ja um die fortlaufende Gegenwart. wie wäre es, wenn man noch das Wort "weiter" einfügt? Vielleicht könnte man noch was von "durchziehen" schreiben. Also:

2 Ich finde es richtig geil, Leute, dass ihr mich nicht vergessen habt, und dass ihr weiter versucht das durchzuziehen, was ich euch beigebracht habe. --martin.d 13:51, 18. Apr 2010 (CEST)

ICh empfinde da keinen wesentlichen Unterschied--Bärin 14:01, 18. Apr 2010 (CEST)
bedeutet: Du hast nichts dagegen? Dann können wir das schon mal ändern und hier abhaken. Supi!--martin.d 14:04, 18. Apr 2010 (CEST)
Vers 1 und 2 ändere ich jetzt--Bärin 14:08, 18. Apr 2010 (CEST)

Vers 3

3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann ist von Jesus abhängig, eine Frau ist vom Mann abhängig und Jesus ist von Gott abhängig.

Mann (G435 aner): Hier ist eindeutig der Mann im Gegensatz zur Frau gemeint oder aber der Ehemann.
Frau (G1135 gune): Hier ist die Frau oder eine Ehefrau gemeint.
Daher würde ich diese Worte nicht auf beide Geschlechter gleichstellen, da Paulus es so nicht gemeint hat.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
Warum schmeißen wir die Sache mit der Ehe nicht raus: "Ein Mann ist von Jesus abhängig, eine Frau ist vom Mann abhängig" Und schreiben in eine Anmerkung (Martins Vorschlag) sinngemäß: "Das ist Beschreibung des Istzustandes der damaligen Gesellschaft. Jede Frau stand in Abhängigkeit eines Mannes. Wenn nicht Ehemann, dann Vater, Sohn, Bruder, Onkel ..., gegen dessen Willen sie nichts tun konnte." Die Stelle hat zwar eine lange Tradition als Belehrung von Eheleuten, aber ich glaube sie meint alle Gemeindemitglieder.--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
habs geändert. --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)
Würde hier gern noch mal einen Theologen ranziehen. Wenn Paulus wirklich expliziet von Eheleuten schreibt, können wir das nicht ändern.--martin.d 13:52, 18. Apr 2010 (CEST)
Ja mach das. Ich habe schon von beide Interpretationen gelesen. So wie ich es verstanden habe kann man es nicht genau sagen. --Benny 14:27, 18. Apr 2010 (CEST)

Ein paar Hinweise meinerseits:
1. Man muss diesen Abschnitt von 10,32 her verstehen: Keinen Anstoß erregen. Es beschreibt insofern wirklich den damaligen Ist-Zustand der gesellschaftl. Ordnung, die durch Christen nicht verletzt werden sollte.
2. Ich bin ein entschiedener Gegner von Fußnoten. Im AT haben wir komplett darauf verzichtet. Es widerspricht dem Sinn der VB, wenn man noch zusätzlich belehren muss. Lasst uns eine Formulierung für den Haupttesx finden, die es gut erklärt. Übersetzen ist immer interpretieren. Und die VB soll gut verständlich für Leute sein, die keine religöse Vorbilgung haben. Von daher dürfen wir das ruhig machen.
3. Ob Mann&Frau oder Eheleute gemeint sind, ist nicht sicher zu entscheiden, zumindest vom Wortlaut her. Im Kontext aber macht Ehe keinen Sinn. Es geht um das Verhalten von Christen im GD und in der Öffentlichkeit.
4. Wie ich irgendwo auf dieser Seite schon mal schrieb: Haupt kann auch Ursprung bedeuten. Die Wortspielerei im Griechischen können wir nicht widergeben. Aber manchmal ist es hilfreich, mit den möglichen Bedeutungen zu spielen. --Achti 08:58, 19. Apr 2010 (CEST)

Und was heißt das deiner Meinung nach für den oben genannten Vorschlag? --Benny 15:44, 19. Apr 2010 (CEST)
Dann bin ich mal froh, dass das Thema Ehe aus dieser Stelle raus ist. Achtis Argumente gegen die Fußnoten finde ich stimmig. Also mache ich einen neuen Vorschlag:

3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann ist von Jesus abhängig, eine Frau ist vom Mann abhängig und Jesus ist von Gott abhängig. Ist ja klar, in unserer Gesellschaft ist eine Frau ein Mensch 2. Klasse, immer in der Abhängigkeit von Vater, Ehemann, Bruder, Sohn oder sonst einem Typen.--Bärin 22:31, 19. Apr 2010 (CEST)

Finde die Formulierung ungünstig. Immerhin hieße das, dass Jesus auch nur ein Gott zweiter Klasse wäre. Ist eine nähere Erläuterung denn an dieser Stelle wichtig? --Benny 15:26, 21. Apr 2010 (CEST)
Es ist wichtig, die Abhängigkeit der Frau vom Mann als durch die damalige Gesellschaft gegeben zu formulieren. Ich finde die Formulierung "Mensch 2. Klasse" zwar sachlich richtig. gebe aber sofort zu, das sie etwas heftig ist. Mach was besseres draus. --Bärin 16:32, 21. Apr 2010 (CEST)

Formulierungsvorschläge sind nicht mein Fachbereich. Aber ich denke, statt "Mensch 2. Klasse" sollte was rein wie: "Haltet euch auch hierin an die Regeln eurer Gesellschaft/Kultur und verhaltet euch nicht anstößig." --Achti 09:11, 22. Apr 2010 (CEST)

@Bärin Dann würde ich es auch zu der Frau packen, wenn du dich nur auf die Frau beziehst:
3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann ist von Jesus abhängig, eine Frau ist wie bei uns üblich vom Mann abhängig und Jesus ist von Gott abhängig.
"wie bei uns üblich" soll in diesen Fall die Abhängigkeit zu der damals kulturell gegebenen Struktur erstellen. --Benny 14:07, 22. Apr 2010 (CEST)
Deine Formulierung ist wesentlich besser als meine. Nur finde ich "bei uns" missverständlich, weil es sieh auf die christliche Gemeinde und nicht auf die Gesellschaft beziehen könnte. Was hälst Du von "heute" stattdessen.--Bärin 21:01, 22. Apr 2010 (CEST)
"wie heute bei uns üblich" ? oder wo willst du das heute hin packen? --Benny 15:54, 23. Apr 2010 (CEST)

3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann ist von Jesus abhängig, eine Frau ist wie heute bei uns üblich vom Mann abhängig und Jesus ist von Gott abhängig. --Benny 15:01, 30. Apr 2010 (CEST)

Kann man machen--Bärin 10:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mal Storch zu dem Abschnitt befragt. Er schreibt: "ich finde die stelle gar nicht so kompliziert. meiner ansicht nach ist völlig klar, dass es sich um eine ehefrau handelt. wem sollte eine frau denn sonst unterstehen? das wort bezeichnet eine erwachsene, im gegensatz zu einem mädchen - und damit normalerweise auch eine verheiratete. ich kann mir kaum vorstellen, dass man das vor dem hintergrund der NT-kultur anders verstehen kann. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass paulus meinte, dass irgendeine frau einen beliebigen mann als haupt hat.... also finde ich die formulierung der gedruckten version gut. kephalä ist auch nicht so schwer zu verstehen. kann sein, dass es eine nebenbedeutung von ursprung hat, aber es ist wohl unwahrscheinlich, dass hier die rede von ursprüngen ist. insofern verstehe ich auch nicht, wo die übersetzung von der "abhängigkeit" herkommt. meiner ansicht nach spricht paulus hier eindeutig von einer rangfolge. wir sollten auch nicht vergessen, dass wir es mit einem text aus einer antiken kultur zu tun haben. klar war der mann der chef. ob wir das heute so zu leben haben ist eine andere frage.

die bibel in gerechter sprache übersetzt einfach nur "haupt", scheinen nicht mal diese übersetzer schlimm zu finden." --martin.d 16:47, 21. Jun 2010 (CEST)

Für mich ist Sinn der Volxbibel, dass eben auch aus der Kultur heraus übersetzt wird. Und dass der Mann damals weitaus selbstverständlicher Chef war als heute, ist klar. Sollen wir es so stehen lassen an dieser Stelle? Nach dem Motto: Paulus is halt frauenfeindlich, kann mann nix machen?
Wem soll eine Frau unterstehen, als ihrem Ehemann? Lydia, die Purpurhändlerin, scheint ohne erwähnenswertem Mann gelebt zu haben. Die Schwiegermutter des Petrus, bedient ihn ohne zu fragen. Wahrscheinlich ist sie Witwe, und gehört deshalb ganz selbstverständlich zum Haushalt ihres Schwiegersohns, von dem sie auch Materiell abhängig ist. Darum ist es ja für die Mutter des Jünglings von Naim so schlimm, ihren einzigen Sohn zu verlieren, weil sie ohne ihn kein "Haupt" hat, das für sie (finanziell und so) sorgt. Sicher ist, dass in der antiken Welt, eine Frau in der Regel verheiratet war, wenn sie nicht gerade, verwitwet oder geschieden war. Oder Sklavin und eh nicht über sich selbst bestimmen durfte.
Wenn der jemand der Chef ist, über wen? Über gleichberechtigte wohl nicht sondern über Untergebene, die von ihm im positiven und negativen Sinn Abhängig sind. Wohl dem der einen guten Chef hat und wehe den anderen.--Barbara 17:42, 21. Jun 2010 (CEST)
Hm. Es steht da ja nun mal so. Für die Zeit damals waren die Christen die ersten Feministen, die es je gab. Ich denke Jesus hat mit seiner Aktion (Salbung durch die Sünderen in Johannes) und seinen vielen Treffen mit Frauen (die erste Person die ihn als Auferstandenen gesehen hat, war eine Frau) eine Tendenz angestoßen die bis heute dazu geführt hat, dass Frauen mehr und mehr gleichberechtigt sind. Das könnte man hier jetzt in einer Fussnote schreiben. Aber wir können den Text nicht verbiegen. Was hier ausgesagt ist, steht dort einfach so, da kann man nichts dran ändern. Ich glaube übrigens nicht, dass Paulus Frauenfeindlich war, für seine Zeit war er eher Typ der viel für die Frauen gemacht hat, er hat ja auch die Junia in seinem Briefen freundlich erwähnt. --martin.d 11:07, 22. Jun 2010 (CEST)
Meine persönliche Überzeugung ist auch, dass Paulus nicht frauenfeindlich ist, auch wenn gerade diese Stelle Frauen heute auf die Palme bringt. Und genau deshalb hab ich mir mit dieser Stelle soviel Arbeit gemacht. Ob "Chef", "Haupt" oder "abhängig" ist ein Problem, das aus Sicht von M. gelöst werden muss. Was aber an der Lösung fehlt ist ein Hinweis auf dem Niveau von: "Wir leben in einer Gesellschaft, wo der Mann der Chef der Frau ist" Wenn ich mich recht entsinne, hatte der römische Familienvater richterliche Gewalt über seine Familie, d.h. im extremfall durfte er auch hinrichten lassen.--Barbara 17:02, 22. Jun 2010 (CEST)

Gut, sollen wir das hier also noch anders formulieren? Neues Leben schreibt z.B. "[...]Ein Mann ist Christus verantwortlich, eine Frau ist ihrem Ehemann verantwortlich und Christus Gott.[...]". Die Textnahen übersetzen alle mit Haupt. NeÜ übersetzt mit Oberhaupt. --Benny 16:54, 26. Jun 2010 (CEST)

Hat hier noch jemand eine bessere Formulierung???? Die Frage ist ja: Wie soll man "Haupt" übertragen? Chef? Vorgesetzter? Leader? Leiter? Boss? mir fällt nichts ein, was ich für passend halte... --Benny 12:50, 7. Aug 2010 (CEST)

Mir gefällt Chef am besten, weil das jeder kennt.--martin.d 15:01, 7. Aug 2010 (CEST)
"3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann hat Jesus als Chef, eine Frau hat den Mann als Chef, und Jesus hat Gott als Chef." So? --Benny 19:01, 7. Aug 2010 (CEST)

Vers 4

4 Wenn ein Typ öffentlich zu Gott redet oder ein Wort von Gott weiter gibt, und sich dabei so aufmacht wie es die Frauen bei euch tun, schadet er das Image von sich und Jesus.

Ich habe „dissen“ raus genommen. Der Grund ist eigenlicht einfach: Ich habe letztens mit nem 16-Jährigen gesproche, der mit dem Wort nichts anfangen konnte. Ich selber dachte bis dato auch, dass es bekannt wäre. Scheinbar nur unter MTV-Guckern^^.
„sich und Jesus“: Wie in meinem ersten Vorschlag sind hier beide Interpretationen möglich. Ich habe jetzt beide kombiniert. Ist das OK so?--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
Finde ich gut dieses Wortspiel mit Haupt mehrdeutig zu übertragen--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
Ja, ich auch!--martin.d 10:58, 22. Jun 2010 (CEST)

Vers 5

5 Dagegen ist das bei einer Frau so: Wenn sie öffentlich zu Gott redet oder ein Wort von Gott weiter gibt, und sich dabei überlst auftackelt, schadet sie das Image von sich und dem Mann. Sie könnte sich gleich so wie eine Hure aufstylen.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

Statt "sich und ihrem Ehemann" "sich, dem Mann und Jesus"--Bärin 22:33, 15. Apr 2010 (CEST)

Vers 6

6 Echt jetzt! Wenn eine Frau nuttig rumläuft, könnte sie gleich nackt durch die Gegend laufen. Das wäre echt peinlich für sie! Darum sollen Frauen sich normal anziehen.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

Statt "anziehen" "aufmachen"?--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
ich finde "aufmachen" klingt etwas verwirrend, oder nicht? --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)
Anziehen ist eigentlich klar. Höchstens "aufstylen". Was denkst Du?--martin.d 20:55, 22. Jun 2010 (CEST)

Vers 7

7 Nochmal: Ein Mann soll sich nicht so auftakeln wie eine Frau. Denn erstens: Er ist immerhin Gott ähnlich geschaffen. Die Frau ist aber dem Mann ähnlich gemacht.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

statt "anziehen" "auftakeln"?--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
habs geändert. --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)

Vers 8

8 Zweitens: Als Gott den Menschen gemacht hat, hat er erst den Mann gemacht und dann die Frau.

Auch hier steht „aner“ und „gune“.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
Wenn man es so macht, muss die Sache mit der Rippe raus. Paulus lässt sie weg. Also wir auch, das machte nur Sinn, wenn man 1Mos anders auslegt als Paulus hier.--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
habs geändert. --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)
Sagt man denn "auftakeln" heute noch? Muss mal Elgato was zu sagen.--martin.d 15:01, 7. Aug 2010 (CEST)

Vers 9

9 Und drittens: Die Frau wurde damals gemacht, damit sie für den Mann da ist und weil er sie braucht.

<s>VB 1. Mo, 2, 18: „[...]ich will ihm noch eine Braut machen, die ihm hilft und respektiert“--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
Warum nicht wörtlich: "Die Frau wurde wegen des Manns gemacht"?--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
Ich fand, dann wird klarer, was gemeint ist mit "wegen dem Mann". --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)
<s>OK ich mag die Vieldeutigkeit des "wegen des Mannes". Das mit dem "respektieren" geht meines erachtens garnicht. Was hällst Du von: "weil der Mann sie braucht" oder im Sinne von 1 Mos 2, damit der Mann eine Gefährtin hat" oder "um beim Mann zu sein"? Hilfe klingt für mich etwas nach "Haushaltshilfe". --Bärin 22:22, 15. Apr 2010 (CEST)
Ja, stimmt. Hilfe klingt sehr abwertend. Wie wäre es mit "damit sie für den Mann da ist und weil er sie braucht." So sind beide Seiten drin. Einmal die Aktivität der Frau und die Notwendigkeit des Mannes. --Benny 15:43, 16. Apr 2010 (CEST)
super--Bärin 21:47, 16. Apr 2010 (CEST)

Vers 10

10 Darum soll die Frau irgendwas tragen, dass zeigt: Ich gehöre zu einem Mann. Auch wegen der Engel sollen sie das tun. --Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

"Ich gehöre zu diesem Mann" finde ich sehr gewagt. Eher: "Ich gehöre zu einem Mann". Vielleicht auch: "Ich akzeptiere die bestehenden Machtverhältnisse" oder "Ich halte mich an die Regeln der Gesellschaft". Alles keine perfekten Formulierungen. Vielleicht fällt jemandem etwas besseres ein.--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
mir fällt auch keiner bessere Formulierung ein. Habe erst mal dein ersten Vorschlag übernommen. --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)

Das "wegen der Engel" ist nicht selbsterklärend. Was soll das heißen? --Achti 14:04, 23. Jun 2010 (CEST)

Mir ist es nicht klar, warum Paulus dass schreibt, aber er schreibt es. --Barbara 15:10, 23. Jun 2010 (CEST)
Tja. Eine gute Frage über die schon viele Diskutiert haben... ich denke wir sollten es einfach neutral dastehen lassen, weil es eben nicht eindeutig ist, was damit gemeint ist. Man könnte nur spekulieren. Aber Spekulation gehört wohl nicht in den Text. --Benny 16:56, 26. Jun 2010 (CEST)

Vers 11

11 Voll wichtig ist aber, dass der Mann und die Frau gleichwichtig sind! Denn Gott hat es so im Sinn gehabt, dass der Mann die Frau braucht, so wie auch die Frau den Mann braucht.


Vers 12

12 Denn so wie damals, als Gott den Menschen gemacht hat, die Frau aus dem Mann gemacht wurde, wird heute jeder Mann von einer Frau geboren. Aber beide sind von Gott!


Vers 13

13 Was meint ihr? Glaubt ihr, es ist okay, wenn eine Frau aufgestylt zu Gott redet, als wolle sie anschaffen gehen?--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

"gestylt, als wolle sie anschaffen gehen"--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
habs etwas angepasst. --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)

Vers 14

14 Empfindet ihr das nicht auch als total ätzend, wenn Männer sich wie Frauen anziehen?

Vers 15

15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus.

Hier fehlt jetzt die Übertragung für die Aussage, dass die Haare als Schleier gegeben sind. Da ist mir nichts gutens zu eingefallen.--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)
Was bedeutet "Klotten"?
Vielleicht ergänzt man etwas wie: "Es ist voll OK wenn Frauen gut aussehen"--Bärin 19:27, 15. Apr 2010 (CEST)
Klotten = Klamotten --Benny 10:20, 17. Apr 2010 (CEST)


Hier brauchen wir noch eine andere Formulierung, da so die Hälfte vom Vers fehlt. Vll. so:

15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus und dienen ihr dazu noch als Schutz.

Interpretation: Schleier/Umhang --> Schutz.--Benny 15:02, 30. Apr 2010 (CEST)

Super--Bärin 10:39, 1. Mai 2010 (CEST)

---

15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus und dienen ihr dazu noch als Schutz.

Sollte man das nicht vielleicht noch erklären? Wie meint Paulus das? Wenn es einfach so stehen bleibt, wirft es nur Fragen auf. In der Druckfassung steht dort ein völlig anderer Satz.--martin.d 13:26, 9. Jun 2010 (CEST)

Ich habe mich bei diesen Vers auch echt schwer getan. Im ELB und Co. steht da etwas, was ich nicht so recht verstehe. In der NGÜ steht z.B. "Das lange Haar ist der Frau nämlich als eine Art Umhüllung gegeben." Bei unsere Übertagung wäre also die Kleidung also diese Umhüllung. Ich habe nur Umhüllung zu interpretiert, dass es der Frau als Schutz dient. Ähnlich wie es heute auch viele Moslems auslegen, dass die Kopfbedeckung ein Schutz vor den Blicken der Männer ist. Soviel zu meinen Gedankengang. --Benny 16:35, 21. Jun 2010 (CEST)
Finde den Vers ansich gut. Nur das mit dem Schutz steht dort so unerklärt. Ob Mehmet damit was anfangen kann? Warum dienen sie den Frauen als Schutz?--martin.d 11:14, 22. Jun 2010 (CEST)

Weil frau, wenn sie sich kleidet immer entscheidet, wie aufreizend ziehe ich mich an. Filleicht versteht Memmet dat nit, is ja ein Mann, aber Aische, dafür um so schneller--Barbara 17:06, 22. Jun 2010 (CEST)

Das wäre auch meine Frage gewesen. Dann muss die Erklärung in Text. --Achti 14:06, 23. Jun 2010 (CEST)
Dass Tragen von Frauenkleidern als Schutz ist selbstverständlich dummes Zeug. (Wenn ich nach Mitternacht allein mit S und U-Bahn unterwegs bin, bin ich kein bisschen weiblich gekleidet sondern eher weite Unisexklamotten und so) Das was ich jetzt schreibe ist kein VB-Deutsch: "Angemessene Kleidung dient dem Schutz der Frau" früher hätt man züchtig oder ordentlich gesagt. Was sagt man heute, wenn sich eine Frau diskret kleidet?--Barbara 15:19, 23. Jun 2010 (CEST)
Viell: "Durch angemessene Kleidung wird eine Frau auch geschützt". Die Frage ist nur, ob man viell. noch schreiben sollte, wovor sie geschützt wird?--martin.d 15:46, 23. Jun 2010 (CEST)
VLl: "Durch angemessene Kleidung schützt sich eine Frau davor, für eine Nutte zu gelten"?--Barbara 23:25, 25. Jun 2010 (CEST)
Die Richtung ist gut. "Durch angemessene Kleidung schützt sich eine Frau davor, dass man sie für eine Schlampe hält!"--martin.d 18:05, 26. Jun 2010 (CEST)

Also: "15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus und schützt sie davor, dass man sie für eine Schlampe hält!" So ok? --Benny 12:54, 7. Aug 2010 (CEST)

Ah etwas komisch formulier fällt mir grade auf. Nochmal: "15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus. Denn sie schützt die Frau davor, dass man sie für eine Schlampe hält!" --Benny 12:57, 7. Aug 2010 (CEST)
Das ist ganz gut. Ich würde aber "billige Schlampe" schreiben, weil Schlampe in Hamburg eher ein Begriff für eine ganz besonders coole Frau ist.--martin.d 15:03, 7. Aug 2010 (CEST)
"15 Bei Frauen sehen die Klamotten aber gut aus. Denn sie schützt die Frau davor, dass man sie für eine billige Schlampe hält!" Solls dann so rein? --Benny 18:58, 7. Aug 2010 (CEST)

Vers 16

16 Wenn jemand jetzt große Lust dazu verspürt, aus dem Thema eine derbe Diskussion vom Stapel zu brechen, dann sollte er vorher wissen, dass sowas bei uns nicht normal ist. Die anderen Gemeinden handhaben diese Sache genauso wie wir. --Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

--Benny 15:40, 14. Apr 2010 (CEST)

Ist es nicht normal so eine Diskussion zu führen oder über das Thema eine Diskussion zu führen???--martin.d 15:04, 7. Aug 2010 (CEST)
Sollte man vll. Streit anstatt Diskussion schreiben?--Benny 18:56, 7. Aug 2010 (CEST)

Allgemeine Kommentare Verse 1 bis 16

Ich finde den Vorschlag echt gut, weil der Sinn erhalten bleibt und gleichzeitig der Text verständlich gemacht und für die heutige Zeit, so weit wie's halt geht, passend gemacht wird. Das mit den kurzen Haaren direkt mit der damaligen Hurenfrisur, also mit "nuttig rumlaufen" zu übersetzen ist eine gute Idee. Damit wird alles deutlich klarer, ohne viel drumherum erklären zu müssen. Hundertprozentig wird es sicher nicht passen, aber es ist ein sehr guter Vorschlag. --Royalpiper137 16:56, 14. Apr 2010 (CEST)

Das ist geil, wir kommen langsam weiter. Es ist nur sehr unübersichtlich geworden, hm. Klotten ist vermutlich "Klamotten" oder? Das muss noch weg, denn das kennen zu wenig Leute. Ich frag mich ob das vom Bild her nicht zu schwach ist, ob man nicht vielleicht schreibt "Wenn Männer mit Strapsen rumlaufen" oder so. Denn das andere ist ja heute nicht unbedingt peinlich, auf Karneval sogar eher schick.--martin.d 21:04, 15. Apr 2010 (CEST)
Yes. Habe meine Änderung im Browser-Cache noch gefunden. Habe mal alles etwas gegliedert. Ist das so übersichtlicher ? --Benny 21:33, 15. Apr 2010 (CEST)

Für meinen Geschmack haben wir jetzt eine Brauchbare Lösung. Einarbeiten? Was sagt IHr?--Bärin 21:48, 16. Apr 2010 (CEST)


Hat noch jemand Anmerkungen zum Text? Soll er so rein? --Benny 18:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich finde diesen Text sehr gelungen in der Fassung, die jetzt drin ist. Ein paar grammatische Feinheiten hab ich im Text verändert. Ein paar wenige Anmerkungen hier zu Einzelversen gemacht. Echt Hammer! --Achti 14:07, 23. Jun 2010 (CEST)
Okay, wenn Achti grünes Licht gibt, dann bin ich auch dafür. Rein damit! (oder ist das schon drin?)

Abendmahl

Ich hab hier ganz vergessen, den Begriff auszutauschen! Seltsam, weil ich echt oft in Interviews davon erzählt hab, dass Mehmet das Wort "Abendmahl" garnicht kennt (Wer malt da Abends was?). Vielleicht könnten wir den Begriff mit diskutieren?--martin.d 15:51, 9. Jun 2010 (CEST)

Vers 17 bis 34

Nachdem ich hier ja schon die ersten Verse mit überarbeitet habe, habe ich mich jetzt an Vers 17 bis 34 gemacht. Auch hier sind einige Sachen, die ich anders Formulieren würde. Daher hier mein Vorlag:--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 17

17 Jetzt zum nächsten Punkt, was bei euch nicht so geil ist: Eure Gottesdienst. Ich hab das Gefühl, eure Treffen ziehen euch eher runter, als dass sie euch aufbauen.

Als gegensatz zur Einleitung von Vers 1 bis 16. --Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 18

18 Erst mal hat man mir erzählt, ihr würdet bei euch voll die Cliquenwirtschaft haben, und um ehrlich zu sein, teilweise glaube ich das auch. --Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 19

19 So wie ihr drauf seid, musste es ja so kommen. Denn nur dadurch kann man erkennen, wer es mit seinem Glauben ernst meint und weiter macht.

ELB und andere schreiben hier "bewährt"--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 20

20 Euer „Abendmahl“, dass ihr im Gottesdienst esst, ist aber gar kein echtes Abendmahl.

Das ist eine absolute Aussage und nicht nur ein Gefühl.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

20 Euer besonderes Abendessen erinnert gar nicht mehr daran, woran es eigentlich erinnern soll; nämlich dass Jesus gestorben ist und später wieder lebendig wurde. [Bliet]

Finde ich gut!--martin.d 11:00, 22. Jun 2010 (CEST)
ich überlege gerade aber, ob dass hier Sinnvoll ist. Denn ein paar Verse später erklärt Paulus ja, was das besondere Essen ist. Wir würden ihn dann ja quasi die Worte vor wegnehmen... oder was meinst du dazu? --Benny 19:45, 22. Jun 2010 (CEST)
Hab mir jetzt nicht angeschaut was im O-ton steht. Ich fand es sprachlich gut und auch, dass wir das mit dem "Abendessen"/"Abendmahl" machen. Was schreibt denn Elbe?--martin.d 20:54, 22. Jun 2010 (CEST)
"Wenn ihr nun zusammenkommt, so ist es nicht <möglich>, das Herrenmajl zu essen." Elb.
Unsere Übertragung passt eigentlich auch gar nicht so ganz. --Benny 16:38, 26. Jun 2010 (CEST)

Habe die Stelle jetzt in verschiedenen Übersetzungen gelesen. Die Übersetzungen unterscheiden sich sehr deutlich. Hier jetzt mein Vorschlag

20 Ihr kommt zwar alle zusammen. Aber das besondere Abendessen, kann man so nicht durchziehen.

oder

20 Ihr kommt zwar alle zusammen um das besondere Abendessen zu feiern. Aber es ist hat eigentlich garnichts mehr damit zu tun.

oder

20 Euer besonderes Abendessen, dass ihr zusammen macht, erinnert gar nicht mehr an das woran es erinnern soll.

Was haltet ihr von den Vorschlägen? --Benny 13:05, 7. Aug 2010 (CEST)

Hab meine Ideen im Text geändert. Ansonsten ist der dritte Vorschlag der Beste. Wir kommen weiter!

Vers 21

21 Es ist bei euch eher so ein Picknick: Jeder bringt seinen eigenen Kram mit, und am Ende sind einige pappsatt, andere haben noch Hunger, und ein paar von euch sind sogar total besoffen.

Den Einschub entfernt, da nicht im O. Enthalten und überflüssig.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 22

22 Könnt ihr denn nicht zu Hause was spachteln? Warum müsst ihr die Leute schlecht aussehen lassen, die nicht so viel haben? Ist euch die Gemeinde denn scheiß egal? Soll ich das auch noch geil finden? Tut mir Leid, da komm ich nicht mit.

"Stimmt das echt?" Entfernt, da nicht in O. Enthalten "Kohle" entfertn, da es hier nicht um Geld geht sondern um Essen. Natürlich hat es das ein Zusammenhang, der wird hier aber nicht erwähnt.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 23

23 Die Order, die der Chef Jesus selber gesagt hat, war doch so: In der Nacht, in der er verraten wurde, nahm er das Brot,--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 24

24 bedankte sich bei Gott dafür und zerteilte es. Dabei sagte er: „Das ist mein Körper, der wird für euch hingerichtet und zerstört. Erinnert euch immer wieder da dran, wenn ihr Abendmahl esst.“--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 25

25 Danach nahm er noch das Weinglas und sagte: „Dieses Glas ist wie ein neuer Vertrag, den Gott mit den Menschen abgeschlossen hat. Er wurde mit meinem Blut unterschrieben. Denkt immer wieder daran, was ich für euch gemacht habe, wenn ihr aus diesen Glas trinkt.“ --Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 26

26 Jedes Mal, wenn ihr von diesem Brot esst und wenn ihr von diesem Wein trinkt, dann ist das wie eine Ansage, dass Jesus für die Menschen gestorben ist, bis Jesus wieder kommt.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 27

27 Wenn also jemand so wie oben Beschrieben, ohne drüber nachzudenken, von dem Brot isst und aus dem Glas von Gott (oder Jesus?) trinkt, der tut so, als würde der Tod von Jesus für ihn total egal sein.

Hier muss deutlicher raus kommen, dass er sich schuldig macht... mir fällt keine passende Formulierung ein.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 28 bis 33

habe ich nichts zu Ändern--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Vers 34

34 Wenn ihr echt mördermäßigen Hunger habt, dann esst vorher was zu Hause. Sonst bringt euch dieses special Erinnerungsmahl nichts Gutes, es handelt euch eher Probleme ein. In den andern Fragen will ich euch erst ’ne Ansage machen, wenn ich live bei euch bin.

Wieso "okay"??? Er fragt nicht, er sagt es.--Benny 18:12, 17. Mai 2010 (CEST)

Überschrift

Zu Deiner Änderung, Bärin: Die Idee ist nicht schlecht, aber "gesellschaftlich" ist kein Wort, was "Mehmet" benutzt und für den ist die Volxbibel gedacht. --martin.d 22:58, 30. Mär 2010 (CEST)

Mann & Frau im Gottesdienst- nicht unabhängig und mit Gott als Ursprung

1 Nehmt mich zum Vorbild, so wie Jesus mein Vorbild ist. 2 Ich finde es tierisch geil, dass ihr in diesem Sinne immer an mich denkt und euch konsequent an dem ausrichtet, was ich euch beigebracht habe. 3 Ich möchte, dass ihr euch darüber im Klaren seid, dass der Ursprung eines jeden Mannes Christus ist, und der Ursprung jeder Frau der Mann ist, und der Ursprung Christi aber Gott ist. 4 Für jeden Mann, der zu Gott spricht und Worte von Gott an andere weitergibt, ist das mit Kopfbedeckung extrem peinlich. 5 Für jede Frau, die zu Gott spricht und Worte von Gott an andere weitergibt, ist das ohne Kopfbedeckung extrem peinlich. Das wäre dann so, als hätte sie sich eine Glatze rasiert. 6 Wenn sie sich nun nichts auf den Kopf tut, kann sie sich genauso gut gleich die Haare abschneiden oder eine Glatze rasieren - gesetzt den Fall, dass es für eine Frau wirklich so übelst peinlich ist, die Haare abzuschneiden oder Glatze zu haben, soll sie halt eine Kopfbedeckung benutzen. 7 Der Mann soll keine Kopfbedeckung tragen, weil er Gott repräsentiert; die Frau repräsentiert zusätzlich auch den Mann; 8 denn der Mann kam nicht von der Frau, sondern die Frau kam vom Mann. 9 Der Mann wurde auch nicht wegen der Frau geschaffen, sondern die Frau wurde wegen des Mannes geschaffen. 10 Aus diesem Grund und wegen der Engel sollte eine Frau das Recht haben, über ihren Kopf zu bestimmen. 11 In Gottes Sicht ist weder die Frau vom Mann unabhängig, noch der Mann von der Frau unabhängig; 12 denn die Frau kommt zwar vom Mann, der Mann kommt aber von der Frau – alles kommt aber letztendlich von Gott. 13 Überlegt es euch selbst: Gehört es sich, dass eine Frau ohne Kopfbedeckung zu Gott betet? 14 Sagt euch euer Anstandsgefühl nicht, dass es für einen Mann unnormal ist, lange Haare zu haben? 15 Dass es hingegen für eine Frau, die lange Haare hat, wie eine schöne Kopfbedeckung wirkt – die zudem gesellschaftlich akzeptabel ist? 16 Wenn jemand jetzt deswegen eine riesengroße Diskussion vom Zaun brechen will, sollte er wissen, dass wir – also sämtliche Gruppen - nicht die Gewohnheit haben, uns wegen so etwas zu streiten. --Warriorsaint 16:28, 29. Jun 2006 (CEST)

Erklärung zum Abschnitt

Ehre für Frauen mit langen Haaren/Kopfbedeckung

Hinter den Argumenten von Paulus steckt in diesem Abschnitt eine damals sehr verbreitete Vorstellung. Zum einen war es für eine Frau ganz wichtig, lange Haare zu haben. Eine Frau mit kurzen Haaren war ohne jede Ehre. Wenn man z.B. eine Frau wegen Ehebruch verstoßen hat, hat man ihr eine Glatze geschoren. Und ohne Kopfbedeckung galt sie auch als Schutzlos. Die Kopfbedeckung/der Schleier zeigte an, dass diese Frau jemanden hat, der sie beschützt, der für sie spricht. Eine Frau alleine in der damaligen Zeit war nämlich ohne Recht. Paulus argumentiert hier also mit damals in der ganzen Gesellschaft üblichen Verhaltensweisen. Das sollte vielleicht in einer Bemerkung deutlich gemacht werden, weil einiges davon ja heute nicht mehr wirklich so gilt.

gibt es hierfür Quellen, die das belegen?--Micha/JFHAC 16:24, 24. Nov 2006 (CET)

Was hat es hier mit den "Engeln" auf sich? (Damalige Vorstellung)

So ist das nämlich auch mit den Engeln zu verstehen. Man hatte die Vorstellung, dass Geistwesen, wie auch Engel, auf Frauen ganz scharf sind und sich gerne mal an ihnen vergreifen. Und weil Frauen nach damaliger Sicht ganz schwache Wesen sind, können sie ganz leicht über sie herfallen. Der Schleier zeigte dann an, dass die Frau zu einem Mann gehört und so konnte sich kein Geistwesen mehr an ihr vergreifen. Was die kurzen Haare bei den Männern betrifft, so war das eben Sitte im griechisch-römischen Bereich - für Juden galt das übrigens nicht. Hier merkt man, dass Paulus in einer griechischen Stadt aufgewachsen ist. Außerdem Trägt ein Grieche oder Römer keine Kopfbedeckung. Für Juden ist es dagegen ganz normal und war es auch damals. --Sophia 12:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Hier wiederum ebenfalls meine Frage: Gibt es hierfür Quellen, die das belegen?--Micha/JFHAC 16:25, 24. Nov 2006 (CET)

Vers 10 Übersetzungsvorschlag: Deshalb muss eine Frau immer eine Kopfbedeckung tragen um zu zeigen, dass sie zu einem Mann gehört, wegen der Engel (,die sonst vielleicht scharf auf sie sind und sie überfallen wollen). --Sophia 12:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Worum geht es bei der Bezeichnung "wegen der Engel"?

Ich glaube nicht, dass es tatsächlich/wortwörtlich darum geht, dass die Engel einen dann nicht überfallen, sondern möglicherweise 1. um die Ehre, die einer Frau mit Kopfbedeckung zuteil wurde (wie Sophia ja bereits beschrieben hat) 2. um Schutz.

Deshalb würde ich diesen Übersetzungsvorschlag nicht unterstützen. Denn dann müsste man theologisch erklären, wieso Engel einen überfallen können, weil frau keine Kopfbedeckung trägt. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

Meinen Übersetzungsvorschlag hatte ich ja bereits weiter oben gemacht. --Warriorsaint 14:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Vor allem, da es keine einheitliche Lehrmeinung zu dieser Erwähnung der Engel in diesem Kontext gibt, möchte ich in der Übersetzung nichts interpretieren, was Sophia aber m.E. zu stark macht. Loren Cunningham/David Hamilton erwähnen außerdem in ihrem Buch "Why not Women?" die Möglichkeit, dass die Engel hier genannt werden, weil wir später "einmal sein werden wie die Engel", d.h. dass das Geschlecht später keine so große Rolle spielt und damit zwischen Frauen/Männer die Frage der Kopfbedeckung im Hinblick auf die Zukunft unwichtig ist. Eine zweite Möglichkeit, die die Autoren nennen, ist, die Verbindung mit dem Bibelvers, der besagt, dass wir später die Engel richten werden und Paulus in etwa sagen wollte: "Später werdet ihr in Gottes Reich Engel richten, meint ihr nicht, dass die Frauen entscheiden können, was sie auf dem Kopf tragen?"

Was meint ihr? --Warriorsaint 14:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Den Satz "sie werden sein wie die Engel" mit diesem Abschnitt in Verbindung zu bringen finde ich ausgesprochen eigenartig - und es ergibt m.E. an dieser Stelle keinen wirklichen Sinn, denn es bezieht sich auf den Zustand im Jenseits, wo geschlechtliche Unterschiede keine Bedeutung mehr haben werden. An dieser Stelle geht es aber u.a. um den Unterschied zwischen Mann und Frau, der eben in der damaligen Gesellschaft sehr ausgeprägt war. Eine ehrbare Frau unterstand immer einem Mann - entweder dem Vater, dem Ehemann oder einem Vormund. Das ist etwas, was wir uns heute nur noch schwer vorstellen können, war damals aber ganz normal. Der Schleier war eben ein Zeichen dafür, dass die Frau eine ehrbare Frau ist - an der sich eben keiner vergreifen durfte. Für eine nicht-ehrbare Frau galt das eben nicht. Daher eben auch die Vorstellung, dass Engel sich an den Frauen vergreifen, die ohne Kopfbedeckung beten, denn beim Gebet oder prophetischen Reden. Es gibt dafür übrigens eine Geschichte im Alten Testament (1. Mose 6,2). In Übrigens müssen ja mit den Engeln nicht zwangsläufig die "guten" Engel Gottes gemeint sein, sondern es kann sich auch durchaus um böse Mächte handeln, was ich für ausgesprochen wahrscheinlich halte. Das ist übrigens die Meinung der meisten Theologen, die ich kenne. Zur Frage der Interpretation in meinem Übersetzungsvorschlag: Ich habe hier versucht, einen Übersetzungsfehler von Warriorsaint zu korregieren, denn das griechische Wort "exousia", was von ihm als "sie soll das Recht haben" gedeutet wird, hat an dieser Stelle eine ganz andere Bedeutung. Zuerst bedeutet es "Vollmacht" oder auch "Freiheit/Recht zu handeln". An dieser Stelle bedeutet es aber wohl, dass die Frau das Zeichen der Abhängigkeit vom Ehemann (also den Schleier) auf dem Kopf haben soll. So sehen es zumindest die gängigen Wörterbücher für neutestamentliches Griechisch. --Sophia 17:54, 26. Sep 2006 (CEST)

"Übersetzungsfehler von Warriorsaint zu korregieren, denn das griechische Wort "exousia", was von ihm als "sie soll das Recht haben" gedeutet wird..." und "Zuerst bedeutet es "Vollmacht" oder auch "Freiheit/Recht zu handeln"..." - schrieb Sophia.

Bitte erkläre doch, wie dann die von dir propagierte Abhängigkeit (die übrigens m.E. nicht zwangsläufig biblisch ist) mit Vollmacht und Freiheit bzw. dem Recht zu handeln zusammenhängt - das verstehe ich immer noch nicht. Denn in meiner Übersetzung habe ich ja den Frauen "das Recht...zu entscheiden" gegeben. Inwiefern soll das ein Übersetzungsfehler sein, denn Sophia hat ja selber "das Recht zu handeln" als Übersetzungsmöglichkeit genannt? Damit wäre ja auch Sophias Übersetzung m.E. zu stark interpretiert - besonders weil es sich hier um eine solch explosive Bibelstelle handelt, wäre ich dagegen, zu sehr zu deuten. Und die Frage ist ja auch, ob es tatsächlich um die Unterschiede geht, und nicht eher um die Gemeinsamkeiten (gemeinsamer Ursprung bspw.) von Mann und Frau?

Wäre es nicht auch eine Möglichkeit, was die Kopfbedeckung angeht, dass Paulus damit ALLEN Frauen in der Gemeinde die Möglichkeit gegeben hat, sich ehrbar darzustellen? Man muss doch bedenken, dass die Gemeinde damals extrem heterogen war; d.h. es ist denkbar, dass Paulus Sklavinnen und ehemaligen Prostituierten, usw. denselben Stand in Christus eingeräumt hat wie den anderen "ehrbaren Frauen" der Gesellschaft. In diesem Sinne wäre es doch durchaus sinnvoll aus der damaligen Gesellschaftsnorm heraus zu argumentieren - wie Sophia es ja tut. Indem Frauen eine Kopfbedeckung trugen - "wegen der Engel" (was evtl. eine ganz gebräuchliche Redewendung darstellt, von der jeder weiß, dass es hier um Schutz und Ehre geht)- genießen alle Frauen denselben Schutz/dieselbe Ehre innerhalb der Gemeinde. D.h. es gibt keine Unterschiede zwischen verschiedenen Klassen. Das passte auch in den Kontext, da es hier darum geht, dass wir alle von Gott kommen und damit gesellschaftliche/geschlechtliche Unterschiede irrelevant sind, um zu dienen. D.h. es ginge aber höchstens indirekt um die Abhängigkeit von einem Mann - und gerade diese Formulierung finde ich eben extrem schwierig. --Warriorsaint 21:12, 27. Sep 2006 (CEST)

Es ist schon richtig, dass "exousia" auch bedeutet, dass jemand die Macht/das Recht hat zu handeln. In Vers 10 ist es aber so, dass eine Frau diese "exousia" auf ihrem Kopf haben soll. Man könnte also sagen, dass die Frau "die Vollmacht auf ihrem Kopf tragen soll" - so wäre zumindest die wörtliche Übersetzung. Das Problem ist dann nur, dass das kein Mensch versteht. Das Kopftuch zeigt eben an, dass jemand Vollmacht hat über die Frau, sei es der Ehemann oder der Vater (was man heute ja übrigens auch noch im Islam als Zeichen hat). Die Frage von Sklavinnen wird hier dagegen gar nicht in den Blick genommen. Es geht in den Versen davor ja auch ein Stück um das Verhältnis Frau-Mann beim Gebet. Wenn man jetzt sagt, dass allen Frauen - auch Sklaven - das gleiche "Recht" eingeräumt werden soll, so ist das m.E. hineininterpretiert, weil es sich aus dem Zusammenhang des Abschnittes nicht ergibt. Das Problem ist an dieser Stelle, dass es sich hier um gesellschaftliche Vorstellungen handelt, die uns heute vollkommen fremd sind, v.a. hier in Europa, wo es doch eigentlich eine Gleichberechtigung gibt zwischen Frau und Mann. Es war wohl auch tatsächlich so, dass in den frühen christlichen Gemeinden den Frauen wesentlich mehr Rechte gegeben wurden, als dies sonst in der Gesellschaft üblich war und es gibt fast so etwas wie eine Gleichberechtigung unabhängig vom Geschlecht und der sozialen Stellung. Man muss aber eins bedenken: in der damaligen Gesellschaft durften Frauen überhaupt nicht an religiösen Dingen aktiv teilnehmen - und schon gar nicht reden. Einzige Ausnahme bildeten bestimmte geweihte Jungfrauen wie die Vestalinnen oder die Pythia in Delphi. Aber auch die standen unter der Aufsicht von Priestern. Das war bei den Menschen damals so im Kopf - und da kommt eben auch Paulus nicht heraus - dass Frauen an sich schwach sind, wenn sie nicht unter der Aufsicht von einem Mann stehen. Im Kontext der Stelle geht es ja letztlich auch ein Stück um das Verhältnis von Frau und Mann und Paulus ordnet die Frau unter den Mann unter. Man könnte es so sagen: Wenn eine Frau in der Öffentlichkeit keine Kopfbedeckung - sprich Schleier - trägt, beleidigt sie ihren Mann, der ja sozusagen ihr gegenüber die Aufsicht hat und setzt sich der Gefahr aus, dass andere sich an ihr vergreifen, weil sie ja nicht als anständige Frau zu erkennen ist. Beim Gebet betrifft das eben irgendwelche Engel. Viele Theologen meinen dazu, dass damit auch so eine Art böse Geister gemeint sind, die sich gerne über schutzlose Menschen her machen und wenn der Geist der Frau beim Gebet geöffnet ist, können sie eben leicht über sie herfallen - so zumindest wahrscheinlich die damalige Vorstellung. Wie gesagt, hier steckt eine gesellschaftliche Vorstellung dahinter, die uns heute reichlich fremd ist. Wenn ich also den Vers sehr interpretierend übersetzt habe, habe ich die damaligen gesellschaftlichen Vorstellungen mit im Blick. Die Frage, die man sich für die Volxbibel natürlich stellen kann ist die, ob das so heute wirklich noch etwas für die Leute bringt. Vielleicht sollte man auch nach einer Möglichkeit suchen, wie man im heute die Sache betrachtet. Das hätte dann allerdings auch Auswirkungen auf den ganzen Abschnitt. So, das war jetzt eine lange Abhandlung, die hoffentlich niemanden vollständig verwirrt. --Sophia 11:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie du schon sagst, geht es hier um gesellschaftliche Vorstellungen, in die wir nur noch wenig Einblick haben. Daher auch mein etwas anderer Vorschlag, wieso es möglicherweise so gesagt wurde (wobei Sklavinnen nur exemplarisch waren, auch das ist sicherlich interpretiert). Damit kommen wir aber auch zur Kernfrage von Übersetzungen - inwieweit sollte man interpretieren, damit der Sinn erhalten bleibt, bzw. ab wann wird der Sinn sehr einseitig übersetzt? Ich gehe dann lieber vom Wörtlichen aus, wenn ich mir nicht sicher bin, und traue dem Leser selber zu, sich selber seine Gedanken dazu zu machen und das nicht vorwegzunehmen.

Du sprichst Unterordnung an. Geht es hier aber tatsächlich um Unterordnung? In diesem Abschnitt geht es doch eher darum, dass Männer und Frauen öffentlich beten/prophezeien sollten (nach jüdischem Verständnis ist damit der gesamte geistliche Dienst eines Menschen abgedeckt) und zwar auf eine Art und Weise, die niemanden vor den Kopf stößt. Was auch angesprochen wird, ist die Tatsache, dass Mann und Frau dieselben Ursprünge haben und deshalb auch nicht unabhängig voneinander leben. (Was vom Kontext her gesehen, ein gutes Argument ist, um Frauen öffentlich dienen zu lassen).

Mein Problem ist dabei auch, dass sich dann deine Interpretation sehr schwierig darstellt für Frauen, die gar keinen Mann haben, der für sie handeln könnte. Sind sie dann von dem Schutz ausgeschlossen? Dürfen sie dann nicht beten? Sind sie ehrlos, weil zufällig alle Verwandten tot sind? Was ist mit den Witwen? In Galater steht, dass es nun keinen Unterschied mehr gibt zwischen Freien und Sklaven, Mann und Frau, weil in Jesus Christus die Umzäunung abgebrochen ist. Wie bringst du es damit in Einklang, dass du hier offensichtlich Unterschiede machst? Sophia schrieb: "Man könnte also sagen, dass die Frau "die Vollmacht auf ihrem Kopf tragen soll" - so wäre zumindest die wörtliche Übersetzung." - ich habe in einer Interlinearen Übersetzung noch einmal nachgeschaut. Das Wort epi ("auf") kann auch "über" bedeuten. Womit "Vollmacht über ihren Kopf" auch gut mit "Recht über ihren Kopf zu bestimmen/entscheiden" zusammenpasst. Das Wort "tragen" im Sinne von Anziehen kommt m.E. aber in diesem Vers nicht vor - "haben/halten" aber schon. (Im Übrigen finde ich unsere Diskussion extrem interessant).

An dieser Stelle möchte ich noch einmal die Bezeichnung "wg. der Engel" aufgreifen und dich darum bitten, die zweite Möglichkeit, die ich oben genannt hatte, auch zu kommentieren:Eine zweite Möglichkeit, die die Autoren nennen, ist, die Verbindung mit dem Bibelvers, der besagt, dass wir später die Engel richten werden und Paulus in etwa sagen wollte: "Später werdet ihr in Gottes Reich Engel richten, meint ihr nicht, dass die Frauen entscheiden können, was sie auf dem Kopf tragen?" --Warriorsaint 12:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, man könnte an der Stelle ewig diskutieren und würden uns doch nicht einigen. Du hast schon recht, wenn du schreibst, dass die kulturellen, religiösen und sozialen Schranken im frühen Christentum aufgehoben wurden. Das gilt v.a. für Paulus und zeigt sich nicht zuletzt Galater 3,28. Dennoch gibt es eben auch bei ihm Punkte, wo die gängigen Geschlechterrollen der damaligen Zeit doch zum Vorschein kommen - die uns heute eben absolut fremd sind. Diese Stelle gehört dazu. (Übrigens hatte eine unverheiratete Frau oder eine Witwe auch jemanden, der juristisch für sie zuständig war, entweder der Vater oder auch ein Sohn.) Was natürlich richtig ist: Es war etwas absolut besonderes und neues, dass Frauen in den Christlichen Gemeinden auch das Wort führen durften - und es auch taten. Das war geradezu eine gesellschaftliche Revolution. Dennoch blieben alle aber immer auch noch in gewisser Weise Kinder ihrer Zeit - so wie wir eben auch. Das macht es halt für uns mit solchen Texten extrem schwierig - wobei ich selbst KEIN Kopftuch trage, wenn ich auf die Kanzel steige. Aber ich brauche als unverheiratete Frau heute ja auch einen Vormund mehr. Im historischen Kontext gesehen war mein Übersetzungsvorschlag allersings wirklich korrekt und nicht hineininterpretiert. Ich habe mich in meinem Studium intensiv mit Paulus beschäftigt und stecke da auch ganz gut in der aktuellen Forschung drin. Die Frage ist halt nur, inwieweit der ganze Abschnitt dann angepasst werden kann, denn wenn wir an diesem Vers etwas ändern wollen, um heutigen Vorstellungen entgegenzukommen, müssen wir es auch mit dem ganzen Abschnitt tun. Das Problem wird dann natürlich auch noch an anderen Stellen auftauchen. Es wäre aber auch auf jeden Fall falsch - und ich denke auch nictht im Sinne des Projektes Volxbibel - einfach problematische Stellen umzuinterpretieren. Da muss man, denke ich, sehr vorsichtig mit sein.--Sophia 16:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Versaufteilung

1. Korinther 11,1 gehört noch als letzter Vers zum vorhergehenden Abschnitt. Die Kapitel- und Verseinteilung der Bibel ist erst deutlich später als der Text eingeführt worden und da ist es auch manchmal zu einigen Fehlern gekommen, so wie eben hier.--Sophia 15:42, 19. Sep 2006 (CEST)

=Eine weitere Ansicht über die Kopfbedeckung einer Frau=

Es ist ganz interessant Eure Gedanken zum Thema Kopfbedeckung und Engeln zu lesen. Hier einige Gedanken dazu.

Ich verstehe es so: Wenn eine christliche Frau bei passenden Gelegenheiten eine Kopfbedeckung trägt, zeigt sie, dass sie die göttliche Ordnung der Leitung durch ein Haupt respektiert. Christus respektiert die theokratische Ordnung der Leitung durch ein Haupt; Mann und Frau sind ebenfalls verpflichtet, das zu tun. Der erste Mensch, Adam, wurde nicht von einer Frau geboren, sondern von Gott erschaffen. Als Gott Eva aus einer Rippe Adams bildete, erklärte er, daß sie für Adam eine Gehilfin sein sollte. So wurde dem Mann, der zuerst geschaffen wurde, die Stellung als Haupt übertragen. Der Mann trägt keine Kopfbedeckung, wenn er „betet oder prophezeit“, weil er in bezug auf seine Stellung als Haupt „Gottes Bild“ ist und in Dingen, die Familie betreffend, kein irdisches Haupt über sich hat. Würde dagegen eine Frau, ohne den Kopf zu bedecken, ‘beten oder prophezeien’, würde sie die von Gott bestimmte Stellung des Mannes missachten und ihm Schande machen. Selbst die Engel, die Glieder von Gott sind, sehen das „Zeichen der Befugnis“, das treue Christinnen tragen, und werden daran erinnert, daß sie selbst Gott untertan sind.

Wann muss eine Frau eine Kopfbedeckung tragen?

Paulus macht auf das von Natur aus lange Haar der Frauen in der Versammlung, an die er schrieb, aufmerksam und erklärt, dass es eine von Gott gegebene ständige Erinnerung daran ist, daß die Frau von Natur aus dem Mann untersteht. Darüber sollte sie sich beim Erfüllen von Christlichen Pflichten in der Christenversammlung, die eigentlich Männersache sind, im klaren sein, und sie sollte außer ihrem Haar, das sie normalerweise hat, irgendeine Kopfbedeckung tragen. Auf diese Weise zeigt sie, daß sie den von Gott aufgestellten Grundsatz der Leitung durch ein Haupt anerkennt und daß sie zwischen ihren normalen täglichen Aufgaben und der Erfüllung besonderer Pflichten in der Versammlung/Kirche unterscheidet, wenn beispielsweise kein befähigter Mann anwesend ist oder wenn sie andere bei einem formellen Studium der Bibel in Gegenwart ihres Mannes oder eines männlichen Vertreters der Versammlung/Kirche persönlich belehrt (1Ko 11:11-15). Der Apostel nennt einen stichhaltigen Grund, weshalb die Versammlung Gottes sich an diese Vorgehensweise halten sollte, und weist auf die Engel Gottes hin, die „für den öffentlichen Dienst – ausgesandt sind, um denen zu dienen, die die Rettung erben werden“ (Heb 1:13, 14). Diese mächtigen Geistpersonen sind daran interessiert und darum besorgt, daß Christen ihren Platz in Gottes Einrichtung bewahren, so daß die theokratische Ordnung und die reine Anbetung vor Gott erhalten bleiben (1Ko 11:10). Man versteht besser, wie sehr dieser Rat für die Versammlung im alten Korinth nötig war, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es damals für Frauen allgemein üblich war, sich in der Öffentlichkeit zu verschleiern. Nur Frauen mit einer lockeren Moral gingen unverschleiert. Und die heidnischen Priesterinnen in den Tempeln folgten offenbar dem Brauch, ihren Schleier zu entfernen und das Haar lose herunterhängen zu lassen, wenn sie vorgaben, unter göttlicher Eingebung zu stehen. Ein derartiges Verhalten in der Christenversammlung wäre schändlich und eine Missachtung der Einrichtung Gottes, der die Leitung durch ein Haupt und die Unterordnung vorgesehen hat. Falls jemand – so erklärte Paulus abschliessend – zu­gunsten irgendeines anderen Brauches (nicht des Brauches, über den Paulus gesprochen hatte) streitsüchtig sei, solle die Versammlung trotzdem den Rat des Apostels über das Tragen einer Kopfbedeckung befolgen. Somit ist diese Anweisung zu jeder Zeit und in jedem Fall in der Christenversammlung anwendbar (1Ko 11:16). Die Hebräer in alter Zeit trugen eine Kopfbedeckung nicht nur als Kleidungsstück, sondern auch als Zeichen der Trauer (2Sa 15:30; Jer 14:3). Frauen bekundeten auf diese Weise ausserdem ihre Bescheidenheit. Kurz bevor Rebekka Isaak traf, „nahm sie ein Kopftuch und bedeckte sich“, offensichtlich zum Zeichen der Unterwürfigkeit gegenüber ihrem künftigen Mann (1Mo 24:65).

"'Vers 10" Übersetzungsvorschlag: Deshalb sollte die Frau um der Engel willen ein Zeichen der Berechtigung auf Ihrem Kopf haben.--Moedritscher 23:21, 22. Nov 2006 (CET)


Geht es hier wirklich um Hüte?

Hallo,

ich habe eben diese Verse (1 bis 16) gelesen und war etwas verwirrt. In dieser Fassung scheint es ja als würde es klar sein, dass hier um Kopfbedeckung im Sinne eines Hutes geht. Aber so einfach ist das nicht (habe ich mir sagen lassen). Die Zürcher übersetzt z.B. ganz anders. Sie Bezieht die Kopfbedeckung auf das Haar selbst. Dabei wird interpretiert, dass die Frau ihr Haar beim beten nicht offen tragen soll, sondern hoch gesteckt. Als Anmerkung steht dort, dass in Vers 4 vom Griechischen her einfach nur "etwas vom Haupt herab hat" steht. Ob dies nur ein Hut ist.... man weiß es nicht. Zürcher bezieht es auf das Haar. In Vers 5 handelt es sich dagegen um eine Kopfbedeckung. Ob dies nur ein Schleier oder ein Hut ist oder einfach nur das Haar selbst... Interpretation Sache.

Ich wäre für eine offenere Übertragung, wo das ganze nicht so sehr in eine Richtung interpretiert wird. Ich werde demnächst mal ein Vorschlag machen. Aber vll. hat jemand anders ja auch noch irgendwelche Gedanken dazu. Vll. sollte man auch mit Fußnoten arbeiten oder eine alternative Übersetzungsmöglichkeit rein setzen. MfG

--Benny 17:06, 28. Mär 2010 (CEST)

So wie das jetzt da steht, verstoße ich gegen mehrere Gebote, wenn ich mit kurz geschnittenen Haaren ohne Kopftuch vor der Gemeinde stehe und vorlese. (Die Reaktion der Gemeinde, wenn ich dort mit dem Kopftuch meiner türkischen Freundin stehen würde, wäre ...) Außerdem habe ich meinen Ehemann nicht als Kopf (kann selber denken) sondern als Partner. Ich würde diese Verse durch eine Überschrift entschärfen, indem ich sie als Zeitbedingt verstehen würde. Statt derzeit: "Wie es in der Gemeinde in Korinth beim Beten abgehen soll (und wie nicht)" Etwa: "Das Verhalten beim Gebet soll den damaligen Bräuchen entsprechen" Oder "Beim Gebet soll man nicht durch Äußerlichkeiten provozieren"--Bärin 21:00, 28. Mär 2010 (CEST)

Die Idee mit den Hüten kam von mir. Ich wollte einfach von den Kopftüchern weg, weil heute kein Jugendlicher mehr Kopftücher trägt, sondern wenn dann Basecapes oder so. Die Idee mit der Überschrift ist sehr geil, Bärin! Das kannst Du eigentlich gleich mal versuchsweise reinschreiben. Was das ganze Thema angeht, hol ich noch mal den Theologen ran.--martin.d 22:14, 29. Mär 2010 (CEST)
Keine leichte Sache, Mann. Hm, ich versuch das mal in drei Punkten:
1. Ob und Wie jemand heute gegen Gottes Gebote verstößt, steht hier nicht zur Debatte, Bärin. Wenn es tatsächlich Gottes Gebot wäre, so wäre es Frevel das durch eine neue Übersetzung wegzudiskutieren. Die Beweislast liegt aber genau andersrum: Also erst fragen, was sagt Gottes Wort wirklich, und dann ableiten, in wie weit unser Verhalten dem entspricht. Sonst würden wir uns die Bibel gefügig machen, und das halten die VB-Kritiker uns ja ohnehin schon vor. Aber ich denke, so war es sicher nicht gemeint, und ich meine das hier nicht als Angriff.
2. Paulus spielt mit Begriffen. Das ist im Deutschen schwer nachvollziehbar. Im Griechischen steht hier "Kephale", und das bedeutet: 1. Kopf, 2. Oberhaupt, 3. Ursprung. Die Luther-Übersetzung macht es zusätzlich kompliziert, indem sie für Kopf das altertümliche Wort Haupt einsetzt. Und so Kopf von Chef nicht mehr zu unterscheiden ist.
3. Es geht nicht um Hüte oder Schleier, sondern tatsächlich um langes Haar.
4. Interessant ist, dass Paulus im letzten Vers wirklich von einer Sitte spricht, nicht von einem Gebot. --Achti 14:41, 30. Mär 2010 (CEST)
Es kann sein, dass an dieser Stelle mein Zorn mit mir durchgegangen ist. Aber zu der Wirkungsgeschichte dieser und ähnlicher Stellen gehört, dass ich in meiner (katholischen) Kirche allein auf Grund meines Geschlechts nicht weihe-fähig bin. Dazu gehört, dass ich wenig Möglichkeiten habe, mich gegen die Launen eines Priesters zu wehren, wenn ich weiter ehrenamtlich tätig sein will. Wenn Kirchen den ökumenischen Dialog abbrechen, wegen der Wahl einer Frau ins Bischofsamt, so ist diese Stelle eine der Begründungen. Da staut sich schon mal etwas Zorn an.
Paulus hätte sich mit so etwas banalem nie rumgeschlagen, wenn es nicht zum Problem geworden wäre. Seine Botschaft hat befreit, grade die von Gleichheit von Mann und Frau. Da haben sich einige mehr rausgenommen als der Sache dient.
Zur Übersetzung: "Kopftücher" gehen überhaupt nicht. Tragen nur Türkinnen (wenn auch aufgrund der selben patriarchalen Traditionen, über die ich grade klagte.) Idealerweise ständen hier Kleidungsregeln, die allgemein akzeptiert sind, wie man geht nicht oben ohne in die Kirche. --Bärin 18:16, 30. Mär 2010 (CEST)
Aus "Sitte" könnte man vielleicht eine "Was normal bei Euch ist" machen. Oben ohne ist eine coole Idee, aber ob das nachvollziebar wäre? Und wenn man was von Strapsen schreibt oder so?--martin.d 22:56, 30. Mär 2010 (CEST)
Das ist so ein Gedanke für den ich die Volxbibel liebe, auf einmal hat es was mit meinem Leben zu tun. Über die Details muss ich noch Nachdenken.--Bärin 00:29, 31. Mär 2010 (CEST)


Zu Punkt 4 müsste man aber noch schauen, ob das Wort Sitte sich auf den Streit bezieht oder eben auf das tragen einer bestimmten Kopfbedeckung bzw. einer bestimmten Haartracht.
Zu den Strapsen: Ich denke, dass würde den Sinn/die Aussage etwas verfälschen. Was will Paulus hier denn sagen? Das wir uns an Sitten halten sollen? Ich denke nicht, dass es darum geht. Vielmehr geht es hier doch darum, dass eine Frau etwas bestimmtes gemacht hat, was zeigte, dass sie nicht dem Mann als Haupt anerkennt; sowie das ein Mann etwas gemacht hat, was zeigte, dass er Jesus nicht als Haupt anerkennt. Und der Haupt beinhaltet im übrigen auch, dass der Haupt sich um die Frau/Mann kümmert. Ist also nicht negativ gemeint. Die Gleichstellung erläutert Paulus ja ein paar Verse später.
Ich werde vll. heute noch eine alternative Übersetzung hier zur Diskussion rein setzen. Dann wird vll. deutlicher, was ich meine.--Benny 12:14, 2. Apr 2010 (CEST)
Ja, Benny mach das! Wir haben glaub ich schon über alle Argumente gesprochen, wir sollten jetzt nach Alternativen suchen.--martin.d 14:24, 2. Apr 2010 (CEST)
Bin heute nicht mehr dazu gekommen. Werde es dann in den kommenden Tagen machen. Jetzt geht's erst mal nach Magdeburg.--Benny 20:24, 2. Apr 2010 (CEST)

Vorschlag für Verse 1 bis 16

So hier mal ein Vorabvorschlag. Ich habe jetzt immer geschrieb "etwas auf den Kopf haben" oder ähnlich, da es so in der jetzigen Version auch an genutzt wurde. Habe es dann eben auf alles Bereiche angewandt. An einigen Stellen bin ich mir noch unsicher, wie ich die Stelle interpretieren soll, da es von Text her einfach mehrere Möglichkeiten gibt.


1 Nehmt mich als Vorbild, so wie ich mir Jesus als Vorbild nehme.

2 Ich finde es richtig geil, Leute, dass ihr mich nicht vergessen habt, dass ihr immer versucht das zu tun, was ich euch beigebracht habe.

3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mann hat Jesus als Chef und Beschützer, eine Frau hat ihren Mann als Chef und Beschützer und Jesus hat Gott als Chef und Beschützer.

4 Wenn ein Typ jetzt öffentlich zu Gott redet oder ein Wort von Gott weitergibt und dabei etwas auf seinem Kopf hat, stellt er Jesus in ein schlechtes Licht. (od. gibt Jesus ein schlechten Ruf)

(Var 2: ...stellt er sich selbst ins schlete Licht. [je nach dem wie man „sein Haupt“ interpretiert])

5 Für eine Frau gilt das Gegenteil: Wenn sie ohne etwas auf dem Kopf zu Gott redet oder ein Wort von Gott weitergibt, bringt sie ihren Ehemann ein schlechten Ruf

(od. stellt sie ihren Ehemann in ein schlechtes Licht [Var 2 wieder bringt sich selbst einen schlechten Ruf]).

Das ist praktisch so, als ob sie ’ne Glatze hätte wie es die Huren hier auch haben.

6 Echt jetzt, wenn sich eine Frau weigert etwas auf den Kopf zu tragen, könnte sie sich gleich ’ne Glatze rasieren. Das wäre echt peinlich für sie! Darum sollen Frauen etwas auf dem Kopf haben.

7 Männer sollen aber nichts auf dem Kopf haben, denn sie sind Gott ähnlich gemacht und sie sollen Gottes Genialität und Einzigartigkeit aufzeigen. Die Frauen hingegen soll dies für den Mann tun.

8 Denn als Gott den Menschen gemacht hat, hat er erst den Mann gemacht und dann aus ein Stück vom Mann die Frau.

9 Der Mann wurde auch nicht für die Frau gemacht, sondern die Frau für den Mann.

10 Darum soll die Frau etwas auf dem Kopf haben, das zeigt, dass der Mann ihr Chef und Beschützer ist. Auch wegen der Engel sollen sie dies tun.

11 Total wichtig ist aber, dass Gott nicht nur will, dass die Frau vom Mann abhängig ist, sonder dass auch der Mann von der Frau abhängig ist!

12 Denn auch wenn es heißt, dass die erste Frau aus einem Stück vom Mann gemacht wurde, wurden anschließend alle Männer von Frauen geboren. Und alle Menschen kommen letztendlich von Gott!

13 Was meint ihr? Glaubt ihr, es ist okay, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit betet, ohne dabei etwas auf dem Kopf zu haben?

14 Empfindet ihr das nicht auch als total ätzend, wenn Männer lange Haare haben?

15 Für Frauen ist das aber total cool. Lange Haare sind fast wie so eine Art Mütze oder Umhang für sie.

16 Wenn jemand jetzt große Lust dazu verspürt, aus dem Thema eine derbe Diskussion vom Stapel zu brechen, dann sollte er vorher wissen, dass sowas bei uns nicht normal ist. Die anderen Gemeinden handhaben diese Sache genauso wie wir.


Gefällt es euch so? Ist es gut zu lesen? Ist es verständlich? Oder soll iwas noch besser umschrieben werden? --Benny 15:45, 3. Apr 2010 (CEST)


Die Übertragung ist nicht schlecht, Benny. Aber sie nimmt keins der Probleme aus dem Text.
Denn was soll der Text mir sagen? Dass ich mir, nur weil ich ab und an im Gottesdienst vorlese, lange Haare wachsen lassen soll?
Eine Glatze ist auch heute noch für die meisten Frauen peinlich, aber längst nicht mehr für alle. Und ein Mann mit langen Haaren war vor 20 Jahren richtig cool. Im Augenblick eher seltener. Aber bis auf einige fundamentalistisch angehauchten Christen und wesentlich mehr Moslems verbindet das niemand mit Religion.
Wenn Paulus in einer Welt, wo ein Mann seine Frau zum Tode verurteilen kann, schreibt, dass er sie beschützen soll, ist das etwas großartiges. Aber es heute so zu sagen, finde ich doof.
Anders gesagt: So bleibt es ein Text, den ich wenn irgend möglich umgehen würde.
Ich habe eine sehr intensive Karwoche hinter mir und jetzt eine Woche Urlaub. Vielleicht fällt mir ja etwas ein. Vielleicht bin ich ja Optimist, aber mir bleibt die Überzeugung, dass auch in diesem Test ein Stück Befreiung steckt, für mich, für Frauen (und Männer) heute.--Bärin 13:35, 4. Apr 2010 (CEST)
Das Problem dabei ist, dass dieser Text immer schwer bleiben wird. Ich könnte es nicht verantworten, diesen Text so zu Übertragen, dass das Problem sich löst, da man dann den Sinn, welchen Paulus vermitteln wollte, verändert und damit verfälscht. Paulus hatte ein Denken in dem die Frau unter dem Mann steht. Dieses Bild zieht sich durch die ganzen Paulusbriefe. Ich denke man würde es sich zu leicht machen die Übersetzung einfach so zu wählen, dass sich dieser Konflikt löst. Dieser Konflikt ist nicht im Text, sondern zwischen dem Text und unserer Gesellschaft. Ich will aber die Bibel nicht der Gesellschaft anpassen, sonder der Gesellschaft (speziell Jugendlichen) die Bibel in einer Sprache bringen, die sie versteht. Mir war es vorerst wichtig, dass man das "etwas auf/vom Kopf" nicht auf ein bestimmtes Kleidungsstück interpretiert.
Ich bin auf deiner Überarbeitung aber gespannt!! :-) Gottes Segen dabei! --Benny 20:14, 4. Apr 2010 (CEST)
Ja, ich auch. Wir dürfen nicht vergessen, dass der erste Emanzipist Jesus war. Er hat die Frau total aufgewertet, was für damalige Zeit sehr bemerkenswert war (z.b. war der erste Mensch, der den Auferstandenen gesehen hat, eine Frau). Trotzdem kann man an bestimmten Stellen nicht was anderes rein schreiben, wenn es dort so steht. Was man machen kann ist aber mit einer Fussnote zu arbeiten und das dort noch mal zu erklären. Also generell war das Christentum ein totaler Fortschritt für die Frauen, Jesus hat dort den Anfang gesetzt und der ging dann ja immer weiter, bis heute. --martin.d 22:12, 4. Apr 2010 (CEST)

Es ist klar, dass solche Bibelstellen im westlichen Kulturkreis ein Problem darstellen. Allerdings bin ich der Meinung, dass es da nicht hilfreich ist, irgendwas zu umgehen, nur weil es nicht dem Zeitgeist entspricht. Wenn sowas in einer streng patriarchalischen Gesellschaft den Leuten zu liberal klingt, sollen die das dann auch umgehen? Nö, oder? Ich bin verheiratet und führe mit meiner Frau eine praktisch in allen Dingen gleichberechtigte Ehe. Also ganz dem Zeitgeist entsprechend, zumal ich der Meinung bin, dass dies auch dem Beziehungsbild der Bibel, und, wenn man mal ganz genau hinschaut, auch dem Beziehungsbild von Paulus, in höchstem Maße entspricht. Dann merkt man nämlich, dass es hier nicht nur um "Chefsein", sondern auch ganzschön um Verantwortung geht, welcher sich die Männer gefälligst stellen sollen. Seid doch froh, wenn nicht alle Texte so glatt sind. Da gibt's wenigstens noch was zu diskutieren. Nehmt euch genau die Texte vor und redet mal, im Jugendkreis oder sonst wo, drüber. Da gibt's bestimmt super Ergebnisse. Wenn die Volxbibel hier anfängt wischiwaschi oder glatt zu werden, dann kann man sie gleich (und zwar völlig zu Recht) in die Tonne treten. Für sowas gibt's schon andere "Übersetzungen". --Royalpiper137 17:00, 5. Apr 2010 (CEST)

Hi; deshalb habe ich auch das Wort "Beschützer" hinzugefügt. Vll. gibt es dafür ja noch einer besseres Wort. Die Gleichstellung von Mann und Frau erläutert Paulus ja auch in Vers 11 und 12. --Benny 19:13, 5. Apr 2010 (CEST)
Es geht nicht um glattbügeln sondern nur um Verständlichkeit, und das aber radikal. Mann könnte hier vielleicht auch eine Erklärung in den Satz mit einbauen, dass ist für die Volxbibel möglich (und hat Luther an einer Stelle auch so gemacht). Wenn man zum Beispiel sowas dazu setzt wie "wie das bei uns ja so und so üblich ist"? Irgendwie sowas. --martin.d 11:59, 6. Apr 2010 (CEST)


Vorschlag V 1-16 der Nächste

"1 Haltet euch an mich, wie ich mir an Jesus halte.

2 Ich finde es richtig geil, Leute, dass ihr mich nicht vergessen habt, dass ihr immer versucht das zu tun, was ich euch beigebracht habe.

3 Das gilt hoffentlich auch für eine Sache, die ich euch noch sagen will: Ein Mensch ist von Jesus abhängig, jeder ist von seinem/er LebensgefährtIn abhängig und Jesus ist von Gott abhängig.

4 Wenn ein Typ öffentlich zu Gott redet oder ein Wort von Gott weiter gibt,und sich dabei so aufmacht. dass alle nur auf seine Klamotten und sein Styling achten, disst er Jesus.

5 Nicht nur für eine Frau gilt: Wenn jemand zu Gott redet oder ein Wort von Gott weiter gibt, in einem Aufzug, dass andere glauben, er wolle jemand aufreißen (oder anmachen oder auf dem Strich gehen), disst er nicht nur sich und seinen Partner.

6 Echt jetzt, ein Versammlung um Gott groß sein zu lassen ist nicht der Ort um sich aufzuführen.

7 Bei allem soll jeder Mann und jede Frau sich so verhalten, wie es sich gehört, denn jeder ist ein Bild Gottes.

8 Denn als Gott den Menschen gemacht hat, hat er erst den Mensch gemacht und dann ihn als Mann und Frau geteilt. - Das meint die alte Geschichte mit der Rippe

9 Der Mensch wurde auch nicht als die Mann gemacht, sondern als Mann und Frau.

10 Darum soll sich jeder so verhalten, wie es sich für ihn gehört, jeder soll sich für den anderen verantwortlich zeigen. Die Engel stehen da auch drauf.

11 Denn Gott will, dass die Partner sich gegenseitig ergänzen und aufbauen!

12 Es gibt zwar die Geschichte, dass die erste Frau aus einem Stück vom Mann gemacht wurde, anschließend aber wurden alle Männer von Frauen geboren. Und alle Menschen, Frauen und Männer kommen letztendlich von Gott!

13 Was meint ihr? Glaubt ihr, es ist okay, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit mit Gott redet, als wolle sie anschaffen gehen (Männer aufreißen)?

14 Empfindet ihr das nicht auch als total ätzend, wenn Männer den Macho raushängenlassen?

15 Für Frauen und Männer gelten etwas unterschiedliche Verhaltensregeln, aber alle sollen sich verhalten, wie es sich gehört.

16 Wenn jemand jetzt große Lust dazu verspürt, aus dem Thema eine derbe Diskussion vom Stapel zu brechen, dann sollte er vorher wissen, dass das mit uns nicht zu machen ist. Die anderen Gemeinden handhaben diese Sache genauso wie wir."

Soweit meine aktuelle Arbeitsversion. Da sind noch massenweise Oma-Sprache drin und bestimmt noch andere Verbesserungen möglich--Bärin 00:28, 11. Apr 2010 (CEST)

Teilweise echt gut, teilweise noch nicht.

Vers 4 "Wenn ein Typ öffentlich zu Gott redet oder ein Wort von Gott weiter gibt, so dass Aussenstehnde nur Rumprollen sehen, disst er Jesus." Da stimmt was im Satz nicht. Rest schau ich mir später noch an, muss jetzt los.--martin.d 12:38, 11. Apr 2010 (CEST)

Hab etwas abgeändert--Bärin 12:56, 11. Apr 2010 (CEST)


Interessanter Ansatz. Keine Frage. Für meine Geschmack ist dort aber zu viel Interpretation und zu viel Schönredung drin. Extrem sichtbar wird es bei Vers 8 und 9.
Wieso sprichst du eigentlich in Vers 6 von einer Versammlung?
Über Vers 4 und 5 muss ich noch etwas nachdenken. --Benny 19:35, 11. Apr 2010 (CEST)


Wo siehst Du eigentlich den Sinn für heute dieses Bibelstelle, Benny?
Du hast recht, in Vers 6 müsste ich nochmal ausgiebig über unanständig gekleidete Frauen herziehen. Statt dessen habe ich zusammengefasst. In Vers 8 und 9 habe ich mich etwas mehr an 1Mos 1+2 orientiert. Gott Schaft in 1 Mos 2 nicht den Mann sondern Adam=Mensch und das Wesen dass er aus einem Teil von Adam formt ist Adama=Menschin=(Frau). Ansonsten zitiere ich 1Mos 27.
Du bist jung, du bist Mann und wahrscheinlich voll davon überzeugt, dass Frauen in Deutschland gleichberechtigt sind. Vielleicht wir dir mein Problem an folgender Übertragung deutlich (nach EBF):
1 Nehmt mich zum Vorbild, wie ich Christus zum Vorbild nehme.
2 Ich lobe euch, dass ihr in allem an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch übergeben habe.
3 Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt der Frau ist, die Frau das Haupt des Mannes und Gott das Haupt Christi.
4 Wenn eine Frau betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt bedeckt hat, entehrt sie ihr Haupt.
5 Ein Mann aber entehrt sein Haupt, wenn er betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt nicht verhüllt. Er unterscheidet sich dann in keiner Weise von einem Geschorenen.
6 Wenn ein Mann kein Kopftuch trägt, soll er sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für einen Mann eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll er sich auch verhüllen.
7 Die Frau darf ihr Haupt nicht verhüllen, weil sie Abbild und Abglanz Gottes ist; der Mann aber ist der Abglanz der Frau.
8 Denn die Frau stammt nicht vom Mann, sondern der Mann von der Frau.
9 Die Frau wurde auch nicht für den Mann geschaffen, sondern der Mann für die Frau.
10 Deswegen soll der Mann mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen.
11 Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau.
12 Denn wie der Mann von der Frau stammt, so kommt die Frau durch den Mann zur Welt; alles aber stammt von Gott.
13 Urteilt selber! Gehört es sich, dass ein Mann unverhüllt zu Gott betet?
14 Lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für eine Frau eine Schande,
15 für den Mann aber eine Ehre ist, lange Haare zu tragen? Denn dem Mann ist das Haar als Hülle gegeben.
16 Wenn aber einer meint, er müsse darüber streiten: Wir und auch die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht."
Ich habe nichts weiter getan, als die Worte Mann und Frau vertauscht, falls sie gleichberechtigt wären, müsste das gehen.--Bärin 21:35, 11. Apr 2010 (CEST)
Das Problem ist, dass Paulus es aber andersherum schreibt. Und ich will seine Worte da nicht einfach abändern, so dass es für uns angenehmer ist. --Benny 15:37, 12. Apr 2010 (CEST)
Das Problem ist, dass mein Mann mich nicht mehr ungestraft umbringen darf. Oder anders gesagt, dass Paulus in einer völlig anderen Gesellschaft lebte. So wie ich die Volxbibel verstehe ist ihr Sinn nicht möglichst nah am Urtext zu sein. Da gibt es andere Übersetzungen wie die Neue Genfer. Die Volxbibel will die Botschaft rüberbringen für heute und auch für Leute die noch nid biblische Texte gehört haben.--Bärin 17:56, 12. Apr 2010 (CEST)
Mir geht es gerade auch nicht darum nah am Urtext zu sein, sonder um den Sinn. Ich denke nicht, dass die Diskussion zu alt so viel führen würde. Ich werde in den kommenden Tagen mal deine und meine Version, sowie die aktuelle Version vergleichen und ein weiteren Vorschlag abgeben. Dann sollten wir Vers-Weise Diskutieren. In Vers 4 und 5 finde ich dein Ansatz nämlich richtig gut! In diesem Sinne Gottes Segen ;) In Lieben --Benny 17:12, 13. Apr 2010 (CEST)

Danke --Bärin 23:28, 13. Apr 2010 (CEST)

Selbstverständlich muss die Volxbibel so nah wie möglich am Urtext sein, allerdings so, dass es jeder versteht. Und zwar gerade für die, welche von biblischen Texten keine Ahnung haben. Verständlichkeit hat aber nichts mit Sinnentstellung zu tun und heißt auch nicht, dass ich mir die Sachen so zusammenbiegen kann, bis sie mir in den Kram passen. Dann ist es nämlich nicht mehr die Bibel und halt auch keine Volxbibel sondern eine Mogelpackung. Für sowas gibt's auch schon was, nämlich die sogenannte "Bibel in gerechter Sprache". Wenn man mit Leuten von der Straße oder in Jugendkreisen biblische Texte diskutiert, dann kann man nur mit der Volxbibel arbeiten, wenn der Sinn erhalten bleibt. Ich kann denen schließlich nichts erzählen, was in jeder vernünftigen, ob verständlichen oder unverständlichen, Bibel anders steht. Und ehrlich gesagt will ich sowas auch gar nicht. Die Volxbibel ist ein viel zu geniales Projekt, um es so kaputtzumachen.--Royalpiper137 19:58, 12. Apr 2010 (CEST)

Manchmal ist nichts falscher als eine Wörtliche Übersetzung. Übersetz mal "How do you do" wörtlich. Übersetzung ist immer Interpretation. So wie der Text im Augenblick in der Volxbibel steht sehe ich für mich als Frau 2 Botschaften drinnen. Frauen sind Menschen 2. Klasse, speziell, wenn sie verheiratet sind. Frauen sollen lange Haare haben. Wozu brauche ich diese beiden Botschaften? Ich glaube nicht dass Paulus das rüberbringen wollte. Welchen Sinn siehst Du in dieser Bibelstelle? Die Volxbibel macht aus Königen und Kaiser ziemlich unterschiedslos Präsidenten. Besonders falsch wird das z.B., wenn Jesus aus der Präsidentenfamilie Davids kommt. Da wird aus einem Träger der Verheißung ein Anhängsel eines mächtigen. Oder wenn der Präsident Herodes ein Teilgebiet des Herrschaftsgebiets des Präsidenten Augustus regiert. Oder aus dem Stall in dem Jesus geboren wurde, wird eine Tiefgarage. Das steht nicht im Text, bringt aber den Sinn rüber. Warum darf für die Unterwerfung der Frau unter den Mann nicht das selbe gelten wie für den Stall?--Bärin 23:50, 12. Apr 2010 (CEST)

Hm, ich denke es ist was anderes, wenn man Titel, Berufsbezeichnungn und Sachgegenstände verändert, im Gegensatz zu Inhalten und Aussagen. Das ist hier bestimmt ein Grenzfall, aber zur Zeit wäre ich eher dafür hier mit Fussnoten zu arbeiten, als direkt im Text was zu ändern. Haben wir ja auch im Matthäus so gemacht. Mann könnte in der Fussnote sowas schreiben, wie, dass die Christen die ersten in der Kultur waren, die Frauen Rechte zu geschrieben haben, dass Jesus dort einen Anfang getan hat, der heute immer noch weiter geht. Aber dass für die damalige Kultur sowas wie Kleiderordnung total wichtig war um glaubwürdig den Glauben rüberzubringen, auch wenn das heute undenkbar geworden ist. Irgendwie so. Wir brauchen jetzt für die Diskussion glaub ich noch mal konkrete Vorschläge.--martin.d 12:05, 14. Apr 2010 (CEST)</s>