Diskussion:Sein Kreuz auf sich nehmen

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Wir sollten sehen, dass wir die Parallelstellen gleich übersetzen: Mt 10,38; 16,24 Mk 8,34 Lk 9,23; 14,27--Barbara 22:58, 20. Jun 2010 (CEST)

Ja, auf jeden! Stimmst Du dem Vorschlag denn zu, Barbara?--martin.d 01:22, 21. Jun 2010 (CEST)

Ich wolte erstmal die Diskussion von den Parallelstellen zusammentragen. Aber nicht jetzt--Barbara 09:22, 21. Jun 2010 (CEST)

Lukas 14,27

"Wer nicht bereit ist, die Schwierigkeiten auszuhalten, die er bekommen wird, und mit mir radikal lebt, der gehört nicht zu mir. "

Lk 9,23

"Wenn jemand zu mir gehören will, sollte er sich selbst nicht mehr so wichtig nehmen. Er muss bereit sein, für Gott zu leben. Sein eigenes Ich steht nicht mehr im Mittelpunkt. "

bei uns: "„Wenn jemand zu mir gehören will, sollte er sich selbst nicht mehr so wichtig nehmen. Er muss bereit sein, für Gott zu leben. Sein eigenes Ich steht nicht mehr im Mittelpunkt."

Hfa: 23 Danach wandte sich Jesus an alle: "Wer mir nachfolgen will, darf nicht mehr sich selbst in den Mittelpunkt stellen, sondern muss sein Kreuz täglich auf sich nehmen und mir nachfolgen.

Elbe: 23 Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach!

Unsere Fassung ist etwas zu schwach. Kreuz auf sich nehmen, heißt ja damals Schande auf sich zu nehmen, verarscht zu werden. Und es bedeutet in letzter Konsequenz auch zu sterben. Auch das "täglich" kommt garnicht richtig vor. Generell ein Hardcorevers...

Ein Bibelkommentar schreibt dazu: "Selbstverleugnung ist die vollständige Nichtbeachtung des Ichs"

Vorschlag: "Wenn jemand so leben will wie ich und zu mir gehören will, dann darf er sich selbst nicht mehr in den Mittelpunkt seines Lebens stellen. Jeden Tag muss er bereit sein ein Stück von sich absterben zu lassen und das zu tun, was ich auch getan habe."--martin.d 13:35, 10. Jun 2010 (CEST)

Oder man könnte es auch noch radikaler formulieren: "jeden Tag muss er bereit zum sterben sein und das zu tun, was ich auch getan habe." oder "jeden Tag muss er bereit sein sich hinrichten zu lassen und das zu tun, was ich auch getan habe." --martin.d 14:27, 10. Jun 2010 (CEST)
Die Vorüberlegungen finde ich genau richtig. Die beiden Vorschläge schießen aber über's Ziel hinaus.
Sterben steht da nicht. Und es geht auch nicht darum, Jesus zu kopieren mit seinem Sterben am Kreuz.
Jesus sagt das weit vor seiner Kreuzigung. Das er dabei daran gedacht hat, wie er später das Kreuz nach Golgatha trägt, halte ich eher für unwahrscheinlich.
Dennoch ist die Kreuzigung als Todesstrafe bekannt. Kreuz tragen bedeutet demnach, die Bereitschaft sein Ich zu kreuzigen, sich verarschen zu lassen und schlimmstenfalls die Todesstrafe in kauf zu nehmen. --Achti 15:49, 10. Jun 2010 (CEST)
DANKE Achti. Ich hab den ganzen Vormittag drüber gebetet und nachgedacht. Dann kam ich zu einer ähnlichen Erkenntnis wie Du: Es kann sich eigentlich nur um eine Aussage handeln, die für Leute gilt, welche unter echter Verfolgung leiden. Christen im Iran, um mal ans Heute zu denken. Es geht um eine Bereitschaft diese Verfolgung auf sich zu nehmen, bis zum Tod. (Das widerspricht vielen Auslegungen, die ich zu dem Vers gehört habe, aber damit kann ich sehr gut leben). Dann wäre ein neuer Vorschlag: " wenn er so lebt wie ich, muss er ständig bereit sein für seinen Glauben harte Konsequenzen zu ertragen, bis dahin, dass er sogar getötet wird." Ist das besser?--martin.d 16:02, 10. Jun 2010 (CEST)
Ich würde statt "für seinen Glauben" "für sein Leben aus dem Glauben" schreiben, weil "Kreuz auf sich nehmen" ist etwas sehr aktives. Jesus hat seine Hinrichtung herausgefordert, indem er immer wieder provoziert hat, in Konflikte reingegangen ist. Es geht ja nicht darum, den Tod zu suchen, sondern den Glauben zu leben. Und wie wir mit der Volxbibel halt auch immer wieder anecken, passiert das auch sonst ständig, wenn man konsequent seinen Weg geht. Aber es geht schon darum, den Tod nicht zu fürchten.--Barbara 22:25, 21. Jun 2010 (CEST)
Okay, ich versteh worauf Du hinaus willst. Bloß "Leben aus dem Glauben" ist ja eigentlich ganz krass Christen Deutsch. Also ein Charismatischer Christ denkt bei "Leben aus Glauben" sowas wie, "Leben von Spenden" (falls Du verstehst was ich mein). Das ist in der Szene ein stehender Begriff. Entweder wir gehen noch ein Schritt weiter und schreiben "Leben als Christ" (obwohl der Begriff zu der Zeit natürlich noch nicht bekannt war), oder wir schreiben "wenn er so lebt wie ich, muss er ständig bereit sein für seinen Glauben an Gott harte Konsequenzen zu ertragen, bis dahin, dass er sogar getötet wird." Was denkst Du? --martin.d 10:47, 22. Jun 2010 (CEST)
Äh hat mich das Christendeutsch wieder eingeholt. Irgendwo hatten wir die formulierung: "leben wie Gott es will" was ist damit? Dann hätten wir auch das Wort "Glauben" raus (Leben aus dem Glauben=Leben von Spenden kannte ich noch nicht, kanns mir aber gut vorstellen)--Barbara 17:37, 22. Jun 2010 (CEST)
"leben wie Gott es will" geht auf jeden Fall sprachlich viel besser.--martin.d 18:01, 22. Jun 2010 (CEST)

soll ich sämtliche Stellen ändern?--Barbara 18:09, 22. Jun 2010 (CEST)

MT 10, 38

Jetzt: "Wer es nicht okay findet, sich ganz radikal hinzugeben und sogar für mich zu sterben, der sollte lieber zu Hause bleiben. Der hat es nicht verdient, zu mir zu gehören. "


eigentlich ist in Mt 10,38 vom "Kreuz auf sich nehmen" die Rede .. das kommt in der bisherigen Übertragung noch nicht deutlich genug rüber..--Schrauberpack 14:27, 12. Mär 2006 (CET)

"Wer es nicht okay findet," soll das gleiche wie "bereit ist" bedeuten. Klingt nicht so formal.

"für mich sogar zu sterben" das "für mich" habe ich geschrieben, weil es in der Elberfelder heißt "und mir nachfolgt".

--Chaecker 17:09, 1. Okt 2009 (CEST)

Sehr gut gearbeitet und auch genau gelesen, Cheacker! In Zukunft wäre es geil, Du hättest die Geduld zuerst die Vorschläge auf die Diskuseite zu schreiben und zu warten, bis jemand was dazu gesagt hat. Aber ist gut, was Du gemacht hast!--martin.d 11:49, 3. Okt 2009 (CEST)


MT 16,24

"Jeder, der mich als Vorbild hat und so leben will wie ich, der darf sich selber nicht mehr so wichtig nehmen. Er muss bereit sein, für Gott zu leben. Sein eigenes Ich steht nicht mehr im Mittelpunkt."

Hier kommt mir das "Kreuz" zu wenig raus. Das muss noch irgendwie rein. Irgendwas mit "leiden" vll?--Benedict 12:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Bei aller Liebe zum Übertragen, dass Kreuz sollte hier schon auftauchen. Wie bekannt ist in jüngeren Kreisen: "Jemand hat ein Kreuz zu tragen"? "Leiden"ist im wörtlichen Sinne des Wortes zu passiv. Kreuz-tragen ist etwas aktives und hier geht es sogar um das Hochheben des Kreuzes. Vll statt: "Sein eigenes Ich steht nicht mehr im Mittelpunkt." "Auch schwierige Dinge anzupacken und durchzustehen, wie ich dass Kreuz." Erzähl mir nicht, dass das an dieser Stelle ein Anachronismus ist, weil Jesus noch nicht gekreuzigt ist, aber den würde ich von Matthäus übernehmen.--Barbara 12:51, 16. Jun 2010 (CEST)
Wie ich das Kreuz ist trotzdem schlecht, weil unser unwissender Leser noch keine Ahnung von Jesu Ende hat--Benedict 15:25, 16. Jun 2010 (CEST)



Mk 8,34

"Wenn jemand so leben will wie ich, wenn er so draufkommen will, wie ich es bin, dann ist komplette Selbstaufgabe angesagt. Nur wenn du bereit bist, alles aufzugeben, was du bist und hast, dann kannst du mir nachfolgen. "

34 Jesus rief seine Freunde und die Leute, die das hörten, zu sich. „Wenn jemand so leben will wie ich, wenn er so draufkommen will, wie ich es bin, dann ist komplette Selbstaufgabe angesagt. Nur wenn du bereit bist, alles aufzugeben, was du bist und hast, dann kannst du mir nachfolgen.

Es geht doch auch hauptsächlich darum sich selber zu ändern, sich zu verleugnen, sprich die alten Lebensweisen nicht mehr festhalten und "umzudenken"

--guije

jo - kann mann sagen!--bento 18:41, 29. Nov 2007 (CET)