Diskussion:Lukas 23

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V 2

"Bei ihm wurde die Anzeige erstattet:" Bezug unklar, warum Passiv? Besser: "Sie zeigten ihn an:" oder "Sie erstatteten Anzeige bei Pilatus:" Wobei Anzeige erstatten sich für mich nach einer schriftlichen Formalität anhört. (Hab das mal gemacht). Mein Vorschlag: "Sie beschuldigten Jesus:"--Bärin 15:06, 21. Mär 2010 (CET)

Die Idee ist super! Aber das mit dem "Anzeige erstatten" oder "sie zeigten ihn an" sollte schon rein, denn so würde man es heute ja machen.--martin.d 11:22, 25. Mär 2010 (CET)

V 3

Zur Zeit: "„Entsprechen diese Aussagen der Wahrheit?“, fragte Pilatus den Angeklagten. „Sind Sie wirklich der Präsident der Juden?“ ─ „Ja, stimmt, das bin ich!“"

Warum den "Angeklagten" -Klingt nach Amtssprache - und nicht "Jesus"?

„Ja, stimmt, das bin ich!“ wird dem "tu dicis" bzw. "su legeis" nicht wirklich gerecht. Die starke Betonung des "tu"="su"="du" ist im lateinischen wie griechischen ungewöhnlich. Das Verständnis des Textes sollte das nicht ignorieren. Vielleicht: "Ja, du hast es geschnallt."--Bärin 15:33, 21. Mär 2010 (CET)

Amtssprache ist Absicht! In einen Gericht heute würde man in der Vorstellung der Leute so reden. Was das zweite angeht: Super Idee! Ich wäre aber für "Ja, dass stimmt, du hast es geschnallt!"--martin.d 11:24, 25. Mär 2010 (CET)

V 4

„Also, ich kann an ihm nichts finden, in meinen Augen ist dieser Mann unschuldig!“ Klingt so als würde Pilatus Jesus einen Persilschein ausstellen. Dabei dürfte er eher sagen: "Ich sehe kein Handlungsbedarf." "Nicht mein Problem". Mein Vorschlag: "Also, ich kann da kein Verbrechen sehen." --Bärin 15:49, 21. Mär 2010 (CET)

Finde ich ist das selbe, aber kannst Du rein machen, gut!--martin.d 11:25, 25. Mär 2010 (CET)

V 7

"Präsident Herodes" setzt Herodes auf eine Stufe mit Augustus, dabei steht er auf einer Stufe mit Pilatus, wobei Herodes seinen Job geerbt hat, Pilatus ist Beamter. Deshalb schlage ich "Gouverneur Herodes" vor die erblichkeit des Amtes geben beide Begriffe nicht wieder.--Bärin 15:59, 21. Mär 2010 (CET)


"hielt der sich gerade an dem Tag in Jerusalem auf." besser: "war für die Feiertage nach Jerusalem gekommen."--Bärin 15:59, 21. Mär 2010 (CET)

Super, das zweite kannst Du ändern! Steht das so im Original? Gouverneuer kennt keiner, wir haben alle Könige in der Volxbibel zu Präsidenten gemacht.--martin.d 11:26, 25. Mär 2010 (CET)

Wenn Gouverneur keiner Kennt, warum wird dann Pilatus so betitelt? Außerdem wird Augustus als Präsident bezeichent und Kaiser Augustus und König Herodes auf eine Stufe zu Stellen, wird der historischen Situation nun überhaupt nicht gerecht. "War in jenen Tagen in Jerusalem" ist die wörtliche Übersetzung. Jene dürften sich auf die Festtage beziehen, zu denen die Walfahrt nach Jerusalem mehr oder weniger religiöse Pflicht war. Anzunehmen, dass Herodes zufällig zum Passa-Fest in Jerusalem war, ist wie anzunehmen, dass Beckenbauer zufällig bei einem WM-Spiel ist.--Bärin 13:25, 26. Mär 2010 (CET)

V 16

"nachdem er einmal ordentlich ausgepeitscht wurde.“ wäre Jesus im römischen Sinn ordentlich ausgepeitscht worden, hätte sich die Kreuzigung wie die Freilassung erübrigt, weil er es nicht überlebt hätte. Er dürfte die bei den Juden üblichen 39 Geißelhiebe abbekommen haben. "Nachdem" ist so eine typische lateinische Grammatikkonstruktion. Warum den Satz so kompliziert machen.

Besser: "Ich habe darum beschlossen: Erst kriegt er die üblichen 39 Schläge mit der Nagel-Peitsche, dann soll er seiner Wege gehen."--Bärin 16:18, 21. Mär 2010 (CET)

"... dann kann er wieder abhauen" fände ich besser.--martin.d 11:27, 25. Mär 2010 (CET)

V 23+24

"Also gab er klein bei und verurteilte Jesus: „Tod durch Kreuzigung“.Der Typ, der wegen Mordes angeklagt war, wurde aber auf ihren Wunsch freigelassen. Pilatus übergab Jesus den Scharfrichtern."

In Vers 23 wird im Urtext nichts von Jesus und der Kreuzigung erwähnt. Den Vers verstehe ich als Einleitung zu Vers 23. Ich will die Frage nicht diskutieren, ob Pilatus andere Möglichkeiten hatte. Sicher ist, dass er den Weg des geringsten Wiederstandes ging. Warum in 24a Passiv? (Macht den Text schwieriger verständlich und steht nicht im Urtext) Woher kommt der "Scharfrichter"? Wörtlich steht da: "Er überließ Jesus wahrlich ihrem Willen". Klar, dass damit dass sprechen des Todesurteils gemeint ist. Ebenso klar, dass Lukas die Schuld der Römern klein darstellen will. Auch ich finde, dass es der Verständlichkeit des Textes dient, wenn man "Ihren Willen" ergänzt.

Mein Vorschlag: "Also gab Pilatus in allem klein Bei und ging den Weg des geringsten Widerstand. Er ließ wunschgemäß den Typ, der wegen Morde und Terrorismus einsaß, laufen und auch Jesus verurteile er wie die Schreier es wollten."--Bärin 17:35, 22. Mär 2010 (CET)

Vielleicht: "Also gab Pilatus in allem klein Bei und nahm den Weg des geringsten Widerstandes. Er ließ wunschgemäß den Typen, der wegen Mord und Terrorismus einsaß, laufen und Jesus wurde verurteile, so wie es die Schreihälse wollten."--martin.d 11:30, 25. Mär 2010 (CET)

genial --Bärin 13:40, 26. Mär 2010 (CET)

Vers 25

Vers 25: Das stimmt! Muss Pilatus heißen! Sehr gut aufgepasst. Das muss geändert werden. --martin.d 23:57, 11. Jul 2007 (CEST)



Vers 27

wollt ihr das "Tierisch" ersetzen? Glaub hab ich neulich irgendwo gelesen...nur welches Wort weiß ich nicht mehr. 27 Tierisch viele Leute folgten ihm, darunter auch viele Frauen, die laut weinten.

Haufen Leute folgten ihm Ne` Menge an Leuten folgten ihm

--Kruem 15:57, 25. Febr 2008

Ja, super! Bin ich dafür!--martin.d 16:26, 13. Apr 2009 (CEST)

.@Dan Huhu!!! Ich befürchte ja, dass Du das hier nicht lesen wirst... Aber falls doch: Deine Änderungen ist teilweise echt cool! "Übelst" rockt auf jeden Fall! Aber eigentlich wäre es besser, die Idee erstmal in die Diskussionsseite zu schreiben und dann, wenn viele es gut finden, in die Arbeitsversion. Nun ja, jetzt ist es drin. Und schreib mal bitte was zu Dir auf Deine Benutzerseite, ja? Danke!--martin.d 21:13, 11. Sep 2007 (CEST)

@martin: Jaa, vielen Dank für das Lob. Da ich erst seit gestern dabei bin, wusste ich nicht wirklich von dieser Diskussionsseite. Auf meiner Benutzerseite sind übrigens jetzt auch einige Infos, bis dann. --Dan08 16:50, 12. Sep 2007 (CEST)

Wenn du willst, dann änder das "Übelst" mal schon im Text! --martin.d

Hab ich jetzt schon mal gemacht.--martin.d 20:02, 27. Apr 2008 (CEST)


Die Aktuelle Version ist: "27 Sehr viele Leute gingen hinter dem Zug her, darunter auch viele Frauen, die laut weinten." Ich denke es sollte da ein Hinweis hin, warum die Frauen weinten. Also: "27 Sehr viele Leute gingen hinter dem Zug her, auch viele Frauen, die über Jesus weinten und jammerten." Außerdem ist es sicherlich historisch richtig, dass das sehr laut war. Aber wie überträgt man dass in die heutige Zeit. Wir weinen selbst bei einer Beerdigung nicht öffentlich und schon gar nicht laut. Vielleicht: "27 Sehr viele Leute gingen hinter dem Zug her, auch viele Frauen, die stumm und starr waren vor Schrecken über das, was mit Jesus geschah." --Bärin 18:02, 22. Mär 2010 (CET)

Das "über Jesus weinten" ist gut. Wobei ich mir schon denke, dass sowas aus der Situation klar wird. Warum sollten sie sonst weinen? Es war ja schon etwas anderes, da die Verurteilung öffentlich lief, kann mir schon vorstellen, dass dort auch heute öffentlich geweint wurde. Denk mal an den 11. September, da haben auch Leute auf der Straße geweint. Es war halt heftig.--martin.d 11:33, 25. Mär 2010 (CET)

Vers 31

Aktuelle Version: "Denn wenn schon die Menschen, die nichts verbrochen haben, so leiden müssen, was haben dann erst die Schuldigen zu erwarten?“ ELB: "Denn wenn man dies tut an dem grünen Holz, was wird an dem dürren geschehen?". Wo die Schuld hier herkommt, ist mir unerklärlich. Würde es eher interpretieren: Wenn schon die starken so leiden, um wie viel mehr die schwachen, schutzbedürftigen, zu denen Schwangere und Frauen mit kleinen Kindern nun mal zählen. --Bärin 22:18, 22. Mär 2010 (CET)

Hm, ich finde Deine Übertragung sagt das selbe aus wie das, was dort jetzt steht, ist aber noch mehr gedeutet. Die Übertragung mit dem Holz geht auf jeden Fall in die Richtung.--martin.d 11:36, 25. Mär 2010 (CET)


==Vers 34== Vers 34: Ich finde "keinen Plan" viel besser! --martin.d 23:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Vers 36

Ich möchte mal anmerken, dass die Sache mit dem Schwamm keineswegs eine Verspottung war, wie in Vers 36 suggeriert. Essighaltige Getränke waren die damalige Limonade, der Soldat reichte Jesus also lediglich eine Erfrischung. --JHWH 10:52, 10. Jan 2008 (CET)

Hallo JHWH! Willkommen im Wiki der Volxbibel! Sei so nett und stell dich doch mal ganz kurz auf deiner Benutzerseite vor.

Zum Essig: Es gibt hier unterschiedliche Meinungen. Ich gehe mit dir. In Matt. steht daher auch ganz neutral (MT, 27, 48) "48 Einer wollte Jesus was zu trinken geben. Er steckte einen nassen Schwamm auf einen Stab und hielt ihn Jesus an den Mund." Ich wollte hier eigentlich "Brause" oder so schreiben, aber der Theologe hat das dann geändert. Bei Lukas haben wir uns etwas mehr für die "Verspottungsvariante" entschieden. Über den Essiggehalt des Getränkes ist auch im Original nichts gesagt. Einige glauben sogar, es wäre ein Art Betäubungsmittel gewesen, damit man die Schmerzen nicht so merkt. --martin.d 01:48, 12. Jan 2008 (CET)

Hi, danke für die Begrüßung, aber ich möchte hier garnicht mitmachen. Wollte das nur kurz loswerden, und dann wieder verschwinden. Bin ehrlich gesagt Atheist :) --JHWH 14:10, 12. Jan 2008 (CET)

Der lateinische Text würde ich wörtlich übersetzen, "Auch die Soldaten verspotteten ihn, zu ihm tretend und und ihm Essig zu trinken gebend". Demnach ist das Essig zu trinken geben Teil des Verspotten. Das mit dem "Mich dürstet" bei Joh 19,28 klingt völlig anders.--Bärin 18:59, 26. Mär 2010 (CET)


V 37

Ich bin kein Van der Übersetzung "Präsident", aber hier geht der Sinn verloren, weil der Aspekt des "Reiches nicht von dieser Welt" fehlt. Ich stell mir vor, jemand würde den Satz zu Obama sagen. Welchen Sinn macht das? Was ist mit "Von Gott verheißenem / zugesagtem Präsident". --Bärin 19:12, 26. Mär 2010 (CET)

Die wörtliche Rede könnte folgendermaßen gekürzt werden: "Wenn du der Präsident der Juden bist, kannst du dir ja auch selber helfen, oder?!“ --Melcia (Diskussion) 16:18, 2. Mai 2019 (CEST)

V 38

Ich finde es schade, dass der Hinweis auf die Dreisprachigkeit des Schildes fehlt. Wie wäre es mit: "Über seinem Kreuz hatte man ein Schild in Amts-, Landes- und Umgangssprache aufgehängt: „Dies ist der Präsident der Juden.“"--Bärin 19:12, 26. Mär 2010 (CET)

Vers 39

"Einer der anderen Verbrecher, die neben Jesus hingerichtet wurden, ..." Das anderen würde ich weglassen. Jesus war doch kein Verbrecher! rbby 22:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

da is was dran ;-)--Benedict 23:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Vers 40

Ich war in letzter Zeit viel in McPom. So wie ich es heraus gehört habe, würde der Vers dort Der auf der anderen Seite stauchte ihn aber zusammen: "Sag mal, siehst du noch durch?!... lauten. --TJR 10:55, 30. Sep 2007 (CEST)

finde ich gut! Änderst du das?--martin.d 00:28, 27. Feb 2008 (CET)

Vers 43

Zu Vers 43: Urs, da haben wir ein heißes Eisen in der Hand. Ich hab diese Variante in Lukas mit Absicht gewählt, weil sich Bibelübersetzer uneins sind, ob sich hier Luther nicht einen folgenschweren Fehler geleistet hat. Müsste man mal einen Theologen fragen.--martin.d 22:29, 22. Jun 2007 (CEST)

Zu Vers 43: Also, die Variante, die derzeit im Text steht, ist so korrekt. Und so heiß ist das Eisen an der Stelle nicht - Es sei denn, man gehört zu den Zeugen Jehovas. Die Frage dreht sich dabei um die Stellung des Kommas vor oder nach dem Wörtchen heute. Nun ist es aber im Griechischen so, dass die Zeitangabe im Allgemeinen immer an der ersten Stelle in einem Satz steht. Dann müsste es also von der Reihenfolge der Wörter heißen: amen semeron soi lego = ganz gewiss heute dir sage ich. Im Urtext steht aber: amen soi lego semeron = ganz gewiss dir sage ich heute. Die Herausgeber des Griechischen Neuen Testaments haben daher auch entsprechend ein Komma gesetzt, um hier die Gliederung des Satzes deutlich zu machen: Ganz gewiss sage ich dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein. Das Theologische Problem, aus dem heraus die andere Übersetzung entstanden ist, lässt sich eigentlich ganz einfach erklären. Es geht nämlich um die Vorstellung davon, wann wir sozusagen im Paradies landen - direkt nach dem Tod oder erst dann, wenn die Welt untergeht, sozusagen nach dem großen Finale. Dieser Spruch Jesu beantwortet die Frage: Direkt nach dem Tod, denn wenn ich dann in der Ewigkeit bei Gott lande, spielt doch unsere begrenzte lineare Zeitvorstellung sowieso keine Rolle mehr, d.h. die Zukunft ist dann bereits gegenwärtig, so, wie das Reich Gottes ja auch schon im da ist (Gleichnis vom Senfkorn). Sowohl grammatisch als auch theologisch ist also folgende Übersetzung richtig: Ganz gewiss sage ich dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein. --Sophia 16:48, 23. Jun 2007 (CEST)


Das sagt Storch, Theologe bei den JF dazu: "Ich finde die erste version besser, sogar richtig gut:

43 Jesus antwortete ihm: „Eins kann ich dir heute sicher versprechen: Du wirst mit mir im Paradies landen!“

aber letztlich ist es eine frage, die eine ebene tiefer beantwortet werden muss. Wenn du glaubst, dass man als christ nicht ins gericht sondern gleich in den himmel kommt, dann ist kein problem daran, dass jesus sagt: "du wirst heute mit mir..." dann kann es ja sein, dass du stirbst und sofort in der herrlichkeit bist. Wenn du es anders siehst und davon ausgehst, dass jeder durch das gericht muss oder dass das paradies vielleicht auch erst nach dem gericht "offen" ist, dann muss jesus die erste version gesagt haben. In beiden fällen bist du aber mit der ersten version auf der sicheren seite. Deswegen: 1.version nehmen" --martin.d 11:37, 26. Jun 2007 (CEST)

Dem muss ich ganz klar widersprechen, denn in der ersten Version wird ganz klar die Aussage des Bibelverses verändert. Ich kann doch nicht mit meiner theologischen Auffassung die Bibel in ihren Aussagen verändern - und ich denke nicht, dass das der Idee der Volxbibel entspricht. Die 2. veränderte Fassung von Vers 43: "Eins kann ich dir sicher versprechen: Noch heute wirst du mit mir im Paradies landen" entspricht dem griechischen Urtext und sollte deshalb auch so verwendet werden. Weiter oben habe ich ja schon einmal versucht, die genauen grammatischen Gründe dafür zu bringen. --Sophia 12:53, 26. Jun 2007 (CEST)

Nach den Diskussionen, die ich hier (bei meinen TheologieDozenten) mitbekommen habe, muss ich Sophiea zustimmen. So mal rein, was das formale Vorgehen beim Übersetzen anbetrifft. Wie dass dann inhaltlich oder exegetisch zu klären ist, ist dann eine andere Frage. (Die leider Auswirkungen auf die Übersetzung hat, aber im eigentlichen Text nicht nachzuvollziehen ist.)--TJR 14:58, 25. Feb 2008 (CET) Wurde wieder geändert--martin.d 00:54, 27. Feb 2008 (CET)


Vers 43 zum dem "Heute wirst du mit mir im Paradies sein"

Ich habe gerade die Diskussion über Vers 43 gelesen, und habe das dringende Bedürfnis nochmal nachzuhaken.

Ich halte die derzeitige Version leider auch für fragwürdig.

1. Verstehe ich nicht ganz den Unterschied ob wer sagt: "Heute sage ich Dir..." oder "Ich sage Dir heute..."

2. Der Mann mit dem Jesus sprach hatte keine Ahnung von der moderne Exegese. Für ihn gab es nur eine lineare Wahrnehmung der Zeit. Hätte Jesus ihm in diesem Sinne etwas versprochen was sich so nicht erfüllen konnte, hätte er gegen das Gebot "Du sollst nicht lügen" verstoßen. Dann wäre er nicht mehr frei von Sünde gewesen, sein Tod wäre für die Katz'. Meiner Meinung nach hat Jesus in diesem Moment zu diesem Mann gesprochen, zu niemandem sonst. Also wird er dessen Wahrnehmung und Verständnis berücksichtigt haben. Wir dürfen nur mithören.

3. Hätte Jesus, wenn der Begriff "heute" für diesen Mann am Kreuz neben ihm nicht von so zentraler Bedeutung gewesen wäre, diesen Begriff nicht einfach weggelassen? Da er aber so wichtig ist, können auch wir dieses Dilemma nicht durch weglassen des Wortes "heute" lösen.

4. Irgendwo tauchte in der Argumentation die Bemerkung auf, das die "Zeugen Jehovas" das so glauben würden. Ist Abgrenzung von denen ein ausreichender Grund, diesen Text so fragwürdig darzustellen wie im Moment? --Cador 15:35, 13. Apr 2009 (CEST)

Lieber Cador, wenn ich mich richtig erinnere, gab es dort das Argument, dass einige Theologen hier ein falsche Setzung des Kommas in einigen Bibelübersetzungen vermutete haben. Es gibt also zwei Meinungen. Die einen Setzen das Komma vor heute und die anderen danach. Für mich ist das kein Problem, ich glaube auch dass der Herr der Zeit mit heute auch in 10.000 Jahren meinen kann, weil es im Tod keine Zeit mehr gibt. Man könnte aber auch als Argument für die Veränderung anführen, dass es so erstmal leichter verständich wäre, ein Schwerpunkt der VB wie du ja bestimmt weißt. --martin.d 16:48, 13. Apr 2009 (CEST)

Per Mail: Lieber Herr Dreyer,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Wenn ich Sie richtig verstehe, tendieren sie auslegungsmäßig in die Richtung von Herrn Bischof Ulrich Wilckens, der in seiner Übersetzung (1970) das "heute" auch zum zweiten Teil der Aussage zog und dazu folgende Erklärung gab:


„Heute“ meint freilich nicht das Datum des Kreuzigungstages, sondern den gegenwärtigen

Augenblick in der Heilsgeschichte Gottes; [ … ]. Lukas versteht das Wort Jesu also nicht

im Sinne einer ausnahmsweise vorzeitigen Entrückung des Schächers in den Himmel am

Todestag Jesu, sondern im Sinne einer gegenwärtigen Zusage ewiger Heilsteilhabe.“

Habe ich Sie richtig verstanden? SO gesehen macht die Stellung des Wörtchens "heute" natürlich keinen großen Unterschied!

Im Allgemeinen gibt man dem Wort "HEUTE" jedoch eine überaus große Bedeutung, da die Vertreter der Lehre, dass mit dem Tod (vorläufig; bis zum Auferstehungstage) die bewusste Existenz aufhört, das "heute" zum ersten Teil der Aussage ziehen (müssen!), wohingegen die Repräsentanten der Meinung, dass es eine nach dem Tod weiter existierende unsterbliche Seele gebe, das "heute" nach rechts ziehen (müssen!).

"Aus dem Schneider" ist man nur, wenn man dem "heute" eine ganz andere (philosophische?) Bedeutung gibt (so wie Wilckens). Auf diese Weise zieht man sich (geschickt?) zurück und umgeht eine Klärung der heftig diskutierten Streitfrage oder überläßt sie zumindest anderen; wobei sich aber die übergroße Mehrheit in ihrer Meinung, dass mit dem Tode die bewusste Existenz NICHT aufhört, durch ihre revidierte Wiedergabe (Version 3) bestätigt fühlt. Einige "mybible" Freunde sortieren gar IHRE ursprüngliche Version 1 aus (weil ihnen die Wiedergabe in Luk. 23, 43 nicht in ihr theologisches Bild passt) und bedienen sich nur noch der Version 3).


Hier ein Kommentar aus dem NT von Ludwig Reinhard (Ausgabe 1910), der das "heute" zum ersten Teil der Aussage zieht:


„Die jetzt übliche Interpunktion dieser Stelle ist ohne Zweifel falsch und widerspricht der ganzen Denkweise Christi und des Schächers. Sie konnte nur deshalb aufkommen und später zur allgemeinen Herrschaft gelangen, weil die Griechen und Römer kein rechtes Verständnis für die israelitische Messiashoffnung hatten und der ägyptisch = platonischen Lehre von der "Unsterblichkeit der Seele" und dem jenseitigen "Götterhimmel" huldigten. So machte man aus dem Paradies das mittelalterliche "Himmelreich" im Tode oder eine Unterabteilung desselben. Christus (der Messias) hat aber unter dem Paradies sicher nicht eine Unterabteilung des Totenreiches, sondern nur die Wiederherstellung des Paradieses auf Erden, oder das Messiasreich verstanden. Auch der Schächer kann nur an dieses gedacht haben, wie er ja auch ausdrücklich gebeten hatte: "Erinnere dich meiner, wenn du in deiner (messianischen) Königsherrschaft kommst." Es ist darum ganz undenkbar, daß Jesus dem Schächer gesagt haben soll: Laß deine messianischen Hoffnungen fahren; du wirst nicht erst später mit mir im Messiasreich, sondern noch heute mit mir in einer Unterabteilung des Totenreiches, das ich Paradies nenne sein. Er hätte damit den Schächer nur verwirrt und ihm gar keine direkte Antwort auf seine Bitte gegeben. Der Ausdruck: "ich sage dir heute" entspricht auch ganz der hebräischen Sprechweise, wie viele Stellen des Alten Testamentes beweisen. Er war besonders passend am Kreuz und am Todestag Jesu, weil er so die Verheißung Jesu in einzigartiger Weise bekräftigte. Da Jesus zu dem allem sogar am dritten Tage nach seinem Tode noch der Maria Magdalena erklärt: "denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater" (Jh 20,17), so kann und darf das "heute" nicht in der üblichen Weise verstanden werden.. Das "heute" fehlt sogar in vielen alten Handschriften und Übersetzungen; ein Beweis, daß man ihm nicht die ausschlaggebende Bedeutung beimaß. Überdies beweisen aber auch noch viele Zeugen aller Jahrhunderte, das unsere Interpunktion bekämpft und verfochten wurde. Die inneren und äußeren Gründe sprechen also für die von uns angenommene Interpunktion und Auffassung.“


Das NT von Ernst Simon steuert folgende Bemerkung bei (in dem Aussagen Reinhardts und auch E. W. Bullingers mit aufgeführt werden):


"Jesu hat auch diese Worte nicht in Griechisch, sondern in Aramäisch gesprochen; im Aramäischen war es aber eine spracheigentümliche Redewendung: „Ich sage dir heute“. Es gibt auch heute noch in einigen orientalischen Sprachen diese Spracheigenart.


L. Reinhardt schreibt in „Wie muß Lukas 23,43 gelesen werden?“ Seite 4 … „auch die Grammatik des neutestamentlichen Idioms zwingt uns dazu, das ´heute` mit dem vorhergehenden Zeitwort zu verbinden.“ Dr. Bullinger sagt in seiner „Greek and English Concordance to the New Testament“: „Wenn ´seemeron` (heute) nach einem Zeitwort kommt, so gehört es zu diesem, es sei denn, daß es von demselben getrennt und durch ´hoti` mit dem nachfolgenden Satzteil verbunden werde.“ Er illustriert diese Behauptung durch verschiedene Stellen des N.T., z.B.. durch Mark. 14,30 wo Jesus zu Petrus sagt: „Wahrlich ich sage dir, daß (hoti) du heute, in dieser Nacht“ usw. Wenn also das „heute“ in Luk. 23,43 zur zweiten Satzhälfte gezogen werden sollte, so müsste im Griechischen ein „hoti“ vor demselben stehen, was aber durchaus nicht der Fall ist. Das „heute“ muß also zu dem vor ihm stehenden Zeitwort „ich sage“ gehören, und die kirchlich überlieferte Übersetzung widerspricht der neutestamentlichen Grammatik."



Hier noch die Abhandlung Bullingers aus seiner Studienbibel in Englisch:


173. "TO-DAY" (Luke 23:43).

The interpretation of this verse depends entirely on punctuation, which rests wholly on human authority, the Greek manuscripts having no punctuation of any kind till the ninth century, and then it is only a dot (in the middle of the line) separating each word. See Ap. 94.V. i..3.

The Verb "to say", when followed by hoti, introduces the ipsissima verba of what is said; and answers to our quotation marks. So here (in Luke 23:43), in the absence of hoti = "that", there may be a doubt as to the actual words included in the dependent clause. But the doubt is resolved (1) by the common Hebrew idiom, "I say unto thee this day", which is constantly used for very solemn emphasis (See note on Deut. 4:26); as well as (2) by the usage observable in other passages where the verb is connected with the Gr. semeron = to-day. 1. With hoti : --

   * Mark 14:30 :  "Verily I say unto thee, that (hoti) 'this day ... thou shalt deny me thrice.'"
   * Luke 4:21 :  "And He began to say unto them, that (hoti) 'This day is this scripture fulfilled in your ears.' "
   * Luke 5:26 :  "Saying (hoti =that), 'We have seen strange things to-day.' "
   * Luke 19:9 :  "Jesus said unto him that (hoti), this day is salvation come into this house.' " 

For other examples of the verb "to say", followed by hoti, but not connected with semeron (to-day), see Matt. 14:26; 16:18; 21:3; 26:34; 27:47; Mark 1:40; 6:14, 15, 18, 35; 9:26; 14:25. Luke 4:24, 41; 15:27; 17:10; 19:7.


2. Without hoti : --

On the other hand, in the absence of hoti (= that), the relation of the word "to-day" must be determined by the context.

Luke 22:34 : "And He said, 'I tell thee, Peter, in no wise shall a cock crow to-day before thou shalt thrice deny that thou knowest Me.' " Here the word "to-day" is connected with the verb "crow", because the context requires it. Compare Heb. 4:7.

It is the same in Luke 23:43 : "And Jesus said to him, 'Verily I say unto thee to-day [or this day (*1), when, though they were about to die, this man had expressed so great faith in Messiah's coming Kingdom, and therefore in the Lord's resurrection to be its King -- now, under such solemn circumstances] thou shalt be, with Me, in Paradise.' " For when Messiah shall reign His Kingdom will convert the promised land into a Paradise. Read Isa. 35, and see Note on Ecc. 2:5.

We must notice also the Article before "Paradise". It is "THE Paradise", viz. the paradise of which the prophets tell in such glowing language, when the Lord shall come in His Kingdom. See Ps. 67:4, 6; 72:6, 7, 16, 17.. Isa. 4:2; 30:23, 24; 35:1, 2, 5, 6; 41:18, 20. Jer. 31:5, 12. Ezek. 34:25-27; 36:29, 30; 47:8, 9, 12. Hos. 2:18, 21, 22.. Joel 3:18. Amos 9:13-15. Zech. 8:12.

It has no connexion with Babylonian, Jewish and Romish tradition, but is a direct answer to the malefactor's prayer. His prayer referred to the Lord's coming and His Kingdom; and, if the Lord's answer was direct, the promise must have referred to that coming and to that Kingdom, and not to anything that was to happen on that day on which the words were being spoken.

It is alleged that the Lord's promise was a reply to the man's thought; but this is an assumption for which no justification can be found. Moreover, how can we know what his thought was, except by the words he uttered? The Lewis Codex of the Syrian N.T. reads in v. 39 : "save Thyself and us to-day".

So the Lord's word "to-day" may have reference to the revilings of the one, as well as to the request of the other.

(*1) It is rendered "to-day" eighteen times in the Gospels, Hebrews and James; but "this day" twenty-three times (five times in Matthew; once in Mark; four times in Luke; nine times in Acts; once in Romans; twice in 2Corinthians; and once in Hebrews).


Aufgrund der angegebenen Quellen bin ich persönlich der Meinung, dass das "heute" zum ersten Teil der Passage gezogen werden muss, so wie es auch nach meinem Verständnis korrekt in IHRER Version 1 geschah.

Wenn man sich das 5. Buch Mose durchliest, dann stößt man dort sehr häufig auf die nicht nur damals im Orient sehr gebräuchliche Wendung: "Ich sage dir HEUTE ..." oder "Ich nehme HEUTE tatsächlich Himmel und Erde als Zeugen auf ..." etc. ...

Andersrum macht es für mich nicht so viel Sinn, da Jesus lt. Apg. 2, 27 und 2, 31 gemäß der Lutherbibel (Ausgabe bis zum Jahre 1910) nach seinem Tod nicht im "Paradies", sondern in der "Hölle" war.

Mich würde interessieren, wie Sie darüber denken?

Freundliche Grüße Christian Gartmann --martin.d 18:53, 11. Jan 2010 (CST)

Was "heute" heißt, hab ich im AT gelernt, und dass ist, der einzig heilsrelevante Tag. "heute, wenn Du seine Stimme hörst, verhärte nicht dein Herz." "Heute ist Euch der Heiland geboren", Heute führt Gott sein Volk aus Ägypten", heute beruft Gott Abraham.

Ansonsten fällt mir zu der heute-Diskussion eine Fabel ein: Bei den Ameisen gab es mal eine sehr weise. Sie hatte viel mehr von Gott verstanden, als alle anderen. Sie sagte den anderen: 'Gott ist nicht wie wir, er hat 2 Rüssel'. Generationen später stritten Theologenschulen darüber, wo der 2. Rüssel sitzt." (nach Antonie de Mello). Ich glaube, man sollte die mühsam in Worte gebrachte Glaubenserfahrung nicht in Systematik umrechnen.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob Paradies nicht in irgendeiner Form erläuterungsbedürftig wäre. "Erlösung finden" wovon?, "ganz nah bei Gott sein", ich bin da am suchen.--Bärin 19:55, 26. Mär 2010 (CET)

Coole Gedanken, Bärin. Und genau! Wir sollten uns Gedanken über ein Synonym für Paradies machen!--martin.d 22:26, 26. Mär 2010 (CET)

Die Geschichte mit dem -heute- also im zeitlichen Sinne geht nicht auf, denn Jesus sagt Maria zwei Tage später, er wäre noch nicht beim Vater gewesen. In sofern kann das Komma VOR dem heute nicht korrekt sein. Im Sinne des für den Verbrecher am Kreuz *erlebten* heute stimme ich zu. Da der Tod ein Schlaf ist und die Toten nichts wissen wird sich das Versprechen Jesu am Tage der Auferstehung anfühlen wir heute... von Diwu

V 45

"Während dieser Sonnenfinsternis zerriss plötzlich der Vorhang im Tempel in zwei Teile, hinter dem die oberderbsten, heiligsten Dinge aufbewahrt wurden." besser: "Während dieser Sonnenfinsternis zerriss plötzlich im Tempel der Vorhang in zwei Teile, hinter dem die oberderbsten, heiligsten Dinge aufbewahrt wurden." macht die Bezüge klarer.--Bärin 20:33, 26. Mär 2010 (CET)


V 47

"Der Hauptmann von den römischen Soldaten, der den Befehl über diese Hinrichtung bekommen hatte" besser: "Der Hauptmann, dessen Job es war die Hinrichtung zu organisieren,"

„Also, dieser Mann war wirklich unschuldig!“ unschuldig ist jeder Säugling. finde ich eine etwas schwache Übertragung für gerecht. Vielleicht: "Dieser Mensch ist wirklich ein Verlust für die Menschheit"--Bärin 20:33, 26. Mär 2010 (CET)

V 52

Da fehlt eine Erklärung wie: "Normalerweise wurden zum Tode Verurteilt nicht beerdigt."--Bärin 20:33, 26. Mär 2010 (CET)


Vers 56

Das Wort einbalsamieren würde ich ja noch ändern wollen. Möglicherweise sogar mit erklärendem Zusatz. z. B. mit Kräutern behandlen/ einreiben, wie es bei einem Begräbnis normal war. --TJR 15:29, 25. Apr 2008 (CEST)

Jo stimmt, aber war das auch für "Normalos" üblich oder nur für Könige oder so?--el gato 18:43, 25. Apr 2008 (CEST)

Lazarus Joh 11,44 war zumindest auch in Tücher gewickelt. Spricht meiner Ansicht nach für die Normalos-These. (Teil eines anständigen Begräbnis)--Bärin 20:33, 26. Mär 2010 (CET)


Ich habe mir die Freiheit genommen die Beiträge dieser Diskussion neu zu sortieren. Mein Ziel dabei war mehr Übersichtlichkeit. Ich hoffe dass ihr damit einverstenden seid. (Inhaltlich ist alles beim alten...) --TJR 19:47, 19. Nov 2007 (CET)

sehr gut, TJR !--martin.d 20:03, 27. Apr 2008 (CEST)

Vers 19

In anderen Bibeln steht geschrieben, dass er wegen Aufruhr im Gefängnis sitzt. Wäre da der Ausdruck "Terrorist" nicht zu übertrieben? --Melcia (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2019 (CEST)

Was steht denn im griechischen? --WaFel (Diskussion) 21:43, 2. Mai 2019 (CEST)