Diskussion:Lukas 2

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Vers 1

Würd ich ein wenig umformulieren: In diesem Jahr machte der oberste römische Präsident ein neues Gesetz, dass sich alle Leute, die in einem römischen Gebiet leben, sich bei einer staatlichen Behörde melden sollen. Dort sollten ie angeben, wie viel Geld sie im Monat verdienen, damit man daraus die neue Steuer berechnen konnte. --Kleine.Lilie 18:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Finde ich gut und mach ich rein!--martin.d 12:20, 25. Nov 2010 (CET)
Noch mal geecheckt, dort steht eigentlich alles schon drin! Hab jetzt das draus gemacht: 1 In dem Jahr machte oberste Präsident der Römer ein neues Gesetz. In diesem Gesetz stand, dass sich alle Menschen, die in den von der römischen Armee besetzten Gebieten lebten, bei ’ner staatlichen Behörde melden sollten. Dort mussten sie angeben, wie viel Kohle sie im Monat verdienen, um daraus die neue Steuer zu berechnen.--martin.d 12:23, 25. Nov 2010 (CET)

V. 2 - "diese Gegend"

2 Eine solche Volkszählung hatte es zu dem Zeitpunkt noch nie gegeben. Quirinius war gerade der Statthalter von dieser Gegend, die Syrien hieß.

3 Darum mussten alle Menschen in den Ort zurückgehen, in dem sie geboren waren, um sich dort in Listen einzutragen.

Zwei Punkte zu den Versen 2 und 3: die Gegend des Statthalters wurde vor "von dieser Gegend, die Syrien hieß" noch nicht erwähnt, deshalb sollte es "von einer Gegend, die Syrien hieß" heißen. Andererseits ist heutzutage allgemein bekannt, dass es sich bei "Syrien" um eine Gegend handelt. Ich glaube, das "Gegend" (Provinz) eigentlich klarstellen soll, dass Syrien nicht unabhängig war. Das ist aber indirekt klar, wenn erwähnt wird, dass Syrien einen Statthalter hat, und ergibt sich auch aus dem Zusammenhang der Geschichte. Ach, ich fasse mir doch mal ein Herz und streiche die Gegend.

Ja, find cih eigentlich gut, aber das wurde ja schon geändert. Kann man das dann hier streichen?--Kleine.Lilie 18:32, 22. Mai 2010 (CEST) Ja! Streichen macht man so in dem Du das s in diese Klammern stellst <. Auf der anderen Seite kommt dann ein Strich vor die Klammer und dann machst Du es zu. Am besten schau die das Beispiel hier an, in dem Du mal auf bearbeiten gehst.--martin.d 12:25, 25. Nov 2010 (CET)

V. 3

Wenn ich die Mühe betrachte, die meine Tochter mit dem Plusquamperfekt hat, bin ich dagegen. M hat sich warscheinlich nie mit lateinischer Gramattik rumschlagen müssen, kennt es also kaum und benutzt es bestimmt nicht--Barbara 01:03, 23. Jun 2010 (CEST)

also anstatt: "worden waren" "sind"?--martin.d 15:22, 23. Jun 2010 (CEST)
klingt für mich einfacher--Barbara 15:24, 23. Jun 2010 (CEST)
Da es noch nicht angepasst wurde von mir noch der Vorschlag statt "worden waren" - "wurden" zu nehmen. DavidK 16:42, 20. Feb. 2012 (CET)

In Vers 3 kommt mir das "Darum" komisch vor. Ich sehe nicht, worauf es sich bezieht: Weil es eine solche Zählung noch nicht gegeben hatte? Weil Quirinius gerade Statthalter war? Vers 1 ist einfach zu weit weg. Sollte es nicht besser heißen: "Alle Menschen mussten in den Ort zurückgehen, ..."?--User:Pinger 12:50 4. Jan. 2008

Pinger: Unterschreiben tut man, in dem Du im "Bearbeiten Modus" den vorletzten blauen Knopf anklickst.--martin.d 17:53, 2. Feb 2010 (CET)

V. 2+3 Steuereinnahmen

Es ging um Steuereinnahmen für den Kaiser! Deshalb war es keine Volkszählung sondern eine Steuerschätzung, d.h. die Steuereintreiber schätzten das Vermögen und das Einkommen der Bevölkerung und berechneten daraus die Steuern. Daher schlage ich "Steuerschätzung" statt "Volkszählung" in 2,2 und "Steuerlisten" statt "Listen" in 2,3 vor. almi09

V. 2: Mein Vorschlag für die gute Idee von almi09: So eine Steuerschätzung hatte es bis dahin noch nie gegeben. ... --Frank 12:26, 25. Nov 2006 (CET)

-- Lk 2,1: Woher kommen die "staatlichen Behörden"? In anderen Bibelübersetzungen findet sich kein Hinweis darauf. Auch wenn die Zählung von "staatl. Behörden" bzw. ihren Stellvertretern durchgeführt wurde, so hört sich der Begriff gerade in einer Volxbibel jetzt sehr gewichtig, geradezu negativ an. Da klingen Willkür und Zwang mit. Diese Konnotationen sind unnötig, finde ich. Warum also nicht

In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser Augustus, dass alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, für eine Steuerschätzung ihre Finanzen offenlegen.

Da steckt dann die schon angesprochene Steuerschätzung (statt Volkszählung) drin. Die "Willkürbehörde" ist raus. Und "Finanzen offenlegen" hat einen aktuellen Bezug in Zeiten von Hartz IV und Prekariat. Den Augustus habe ich auch reingenommen, weil er in allen anderen Bibelübersetzungen auftaucht und sicherlich wichtiger als ein Statthalter ist, der Erwähnung findet.

Lk 2,2 könnte dann so lauten:

Eine solche Schätzung hatte es bis zu dem Zeitpunkt noch nie gegeben. Quirinius war übrigens damals gerade der Statthalter von dieser Gegend, die Syrien hieß.

Hier ist "Volkszählung" durch "Schätzung" ersetzt und "übrigens damals" zur flüssigeren Lesbarkeit eingeschoben.

Was meint ihr?

--RalfW 19:54, 26. Dez 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal versucht die Ergebnisse zusammen zu fassen und es kam das dabei raus. Ist das okay? "1 In dieser Zeit verordnete der römische Kaiser, dass sich alle Leute, die in den römisch besetzten Gebieten lebten, mal bei ’ner staatlichen Behörde melden sollten. Dort sollten sie angeben, wieviel Kohle im Monat bei ihnen verdient wird um daraus die neue Steuer zu berechnen."--martin.d 16:50, 7. Jan 2008 (CET)

kleine änderung: angeben, wieviel Kohle sie im Monat verdienen, um daraus . . . --tiger 21:53, 12. Mär 2008 (CET)


Was muss man den jetzt noch Diskutieren?Ist doch alles geklärt? --Kleine.Lilie 18:50, 22. Mai 2010 (CEST)

V. 4 nach dorthin

Hey - ich finde, dass dieses "nach dorthin" in "Er machte sich also von Nazareth (das liegt in Galiläa) nach dorthin auf den Weg." echt komisch klingt. Wie wärs einfach nur mit "dorthin"? DavidK 16:47, 20. Feb. 2012 (CET)

V. 7 Pennplätze/Schlafraum

ich habe in V7 "Pennplatz" in "Schlafraum" geändert - ich denke, die beiden wollten gar keinen Pennplatz - die wollten irgendwie billig übernachten - es gab so was Jugendherbergen, Gästehäuser oder so. Den Schlafraum haben sie nicht gekriegt, aber die Krippe - die war sogar überdacht - das ist schon besser als ein Pennplatz. Deshalb hab ichs geändert und lese das so Weihnachten bei uns im Gottesdienst vor. --Frank 11:06, 15. Nov 2006 (CET)


Alles gute Ideen. Nur mit "Schlafraum" hab ich Probleme. In meinem Jugendzentrum würde keiner Schlafraum sagen. Da finde ich Jugendherberge schon besser, oder einfach "einen Ort wo sie übernachten konnten". Was denk ihr?--martin.d 18:25, 25. Nov 2006 (CET)

Schlafraum: Ich habe heute meine Schüler gefragt: Bei den 12t-Klässlern (Technisches Gymnasium) waren die meisten für "Absteige", dicht gefolgt von "Jugendherberge". Die Berufsfachschüler (ca. 16-17 Jahre) waren überwiegend für "Ort, wo sie übernachten konnten". Ich plädiere für "Ort, wo sie übernachten konnten" trotz seiner Länge, da unsere heutigen "Herbergen" mit den damaligen kaum vergleichbar sind und dieser neutrale Ausdruck gut verstanden wird. Almi09

"Schlafraum": An dem Wort hänge ich nicht, die Konfis fanden es auch komisch. "Jugendherberge" und "Absteige" haben viele geht nicht - "Ort, wo sie übernachten konnten" ist zwar lang, triffts aber besser. Wie wärs mit "Ort zum übernachten"? Gruß an Martin und Almi09 :)--Frank 13:22, 2. Dez 2006 (CET)

"7 Weil die Raststätte des Ortes ausgebucht war, brachte Maria es in der Tiefgarage zur Welt, wo die Gäste ihre Reit- und Nutztiere parkten. Dort wickelte Maria es, und eine Futterkrippe war sein erstes Kinderbettchen." Da stimmt was nicht. In Tiefgaragen stehen keine Futterkrippe. Dann sollten wir das Ding ganz übertragen und "Ölwanne " draus machen. Ich denke es ist auch ein gutes Bild. Esel=Fortbewegungsmittel=Auto. --martin.d 17:06, 7. Jan 2008 (CET)

In einer Tiefgarage stehen aber keine "Reit- und Nutztiere". Das passt nicht. Da parkten sie ihre Autos, Trucks und Harleys. --Achti 08:37, 11. Mär 2008 (CET)

Das ist doch kein Gegenargument. Es kommen ja auch Rollstühle und MC Donald in der Volxbibel vor. --martin.d 23:44, 11. Mär 2008 (CET)

Das hast Du mich - glaub ich - missverstanden. Ich habe gar nichts gegen die Tiefgarage. Und weil alles mögliche in der VB vorkommt, würde ich die Tiere in Nutzfahrzeuge ändern. Es passt einfach nicht zusammen. Man muss sich entscheiden: entweder Stall&Tiere oder Garage&Fahrzeuge. Ich bin für letzteres.
Sag doch mal was zum "Stadthalter" s.u.. --Achti 07:02, 12. Mär 2008 (CET)

Ich plädiere dafür, die Ölwanne, sowie die Autos, Trucks und Harleys mit aufzunehmen. Dann kommen das Tiefgaragenfeeling und der Kontrast zum sterilen Kreißsaal besser rüber. Also:

"7 Weil die Raststätte des Ortes ausgebucht war, brachte Maria es in der Tiefgarage, mitten zwischen Autos, Trucks und Harleys zur Welt. Dort wickelte sie es und legte es in eine alte Ölwanne. Denn sie konnten weder Kinderbettchen noch Kinderwagen aufreiben." --tiger 22:06, 12. Mär 2008 (CET)

Sehr geil! Ich hoffe, das kommt noch in 3.0 rein! --Achti 08:26, 13. Mär 2008 (CET)


Davon steht da nichts. "Sie fanden keinen Raum in der Herberge" heisst nicht: Sie fanden keine freie Herberge. Man muss wohl von einer Karawanserei ausgehen. Im oberen Stock waren die Zimmer der Gäste, untendrunter, gestützt von einer Kolonnade, hielt sich über Nacht das Viehzeugs auf; Reittiere, Herden, usw, an den Krippen. Dort kam Jesus zur Welt.


die auffällige bezeichnung Pennplatz betont einen unbetonten Sachverhalt: sie fanden einfach keinen Platz. Wichtiger zu betonen ist doch, dass Jesus in einer armseligen Behausung zur Welt kam, dafür sollte ein auffälliges Wort gefunden werden. tiefgarage trifft nicht den Sachverhalt. Es sollte etwas sein, dass das Gegenteil von Jugendherberge und Hotel meint, aber nicht eine ganz neue Kategorie. Eine alte oder verlassene Garage oder Gartenschuppen würde z.B. besser ins Bild passen, so wirkt es zu übertrieben, dass es schwer fällt, den Umstand der Geburt Jesu ernst zu nehmen.--Dayana 21:26, 26. Apr 2008 (CEST) Dayana

Ich würde das ganz einfach und nicht auf einen bestimmten Ort festmachen! Statt "Pennplatz" würde ich einfach sagen: Sie fanden im Ort keinen Platz zum pennen!--Idler 22:45, 29. Nov 2008 (CET)

V. 8 "Hirten und Schafe"

Neuer Vorschlag: HartzIV Empfänger, das wäre doch noch aktueller!

Wäre aktueller, aber die Hirten hatten ja einen Job. Harz 4er haben das nichtmartin.d--

Mein Vorschlag "Obdachlose mit ihren Hunden" passt viel besser in die Umgebung. Kommt auch nicht nur im Urlaqub eines Durschnittsmenschen vor. Passt auch ganz gut zur sozialen Stellung der Hirten damals--Bärin 20:31, 25. Jan 2010 (CET)

Was denkt ihr dazu? --martin.d 12:23, 22. Jun 2010 (CEST)

Auf alle Fälle ist so die ganze Geschichte irgendwie komisch - einerseits eine Autogarage und ne alte Ölwanne, andererseits Hirten. Was machen die denn da? Das ist nicht stimmig. Wenn schon Garage, dann muss die ganze Geschichte irgendwie zusammenpassen - die Obdachlosen mit ihren Hunden passen da auf jeden Fall besser dazu als Hirten. Es könnten allerdings auch paar Hobby-Autoschrauber sein, die ihre Karossen erst mal zurück lassen ...--Obelix 15:23, 21. Apr 2011 (CEST)

Finde ich super! Wir könne bei Lukas ruhig mal etwas anders machen! Obdachlose mit Hunde ist auch gut, Autoschrauber noch besser. Nur: Was machen wir mit den Astrologen? Lassen wir die so? Und dann auch mit der Myrryhe und so.--martin.d 17:27, 21. Apr 2011 (CEST)

LOL - ich stell mir grade vor, wie Hirten mit ihren Schafen in 'ne Tiefgarage wandern. Das kann so sicher nicht passen. Die Frage ist nur, wer geistert da eigentlich nachts in einer Stadt rum? Obdachlose mit Hunden? Joa, warum nicht. Autoschrauber? Naja, nachts? Warum schlafen die nicht? Ich seh keinen Grund, warum die nachts in der Gegend rumlaufen sollen, das ist doch irgendwie unplausibel. Eher schon Obdachlose, die auch noch ihre Hunde (Pseudo-Schafe) dabei haben.
Für Gold, Weihrauch und Myrrhe find ich die schon gefundene Übertragung "Gold sowie ganz wertvolle Parfüms und Kräuter" ziemlich passend. Ich denke, Astrologen kann man Astrologen lassen, das Wort ist eigentlich geläufig genug. Ansonten macht halt "Wahrsager", "Sterndeuter" oder "Sterngucker" draus.--PeTau 18:14, 21. Apr 2011 (CEST)

Auf keinen Fall Wahrsager oder Sterndeuter, dass kennt eigentlich keiner. Astrologen kennt man denke ich und das waren die jungs ja auch.--martin.d 22:08, 21. Apr 2011 (CEST)
Ich wollte das Thema nochmal aufgreifen, da es scheinbar noch zu keiner Änderung kam. Ich find die Sache mit den Obdachlosen echt genial. DavidK 15:43, 13. Feb. 2012 (CET)
Naja, aber Hirte war schon ein angesehener Beruf, denke ich mal, oder? Wenn man "Straßenarbeiter" nimmer, mit Hunden? Hunde ist auf jeden Fall voll super!--martin.d
Bei Straßenarbeitern bekommen wir wieder das Problem, dass die nicht unbedingt Nachts tätig sind. Und meinst Hirten waren angesehen? Wenn ich zb an König David denke oder so - da war er ja als kleinster und so als Hirte losgeschickt. Oder auch im Gleichnis vom verlorenen Sohn - wo er dann als Schweinehirt arbeitete hat für mich was von "unterste Stufe"... DavidK 16:37, 20. Feb. 2012 (CET)
Schweinehirten sind wegen der unreinen Schweine unterste Stufe. David war Schfhirte.--Barbara 00:25, 23. Feb. 2012 (CET)
Oh - das wusst ich nicht. Also keine Penner. Aber was ist mit Jägern? DavidK 00:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Das mit den Strassenarbeitern finde ich ausbaufähig --Barbara 15:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Obstkiste gefällt mir auch viel besser als die Ölwanne - ich habe schon viel mehr Obstkisten als Ölwannen in Tiefgaragen gesehen.--Volxbibelleser (Diskussion) 21:57, 28. Aug. 2016 (CEST)

V. 8 - 15

Neue Vorschlag von ?. Wurde geändert ohne Diskussion, daher hier her verschoben. Wichtigste Änderung ist, dass aus "Engel" "Botschafter" geworden ist. Meine Meinung dazu ganz unten:

Die Hirten und Gottes Botschafter

8 In dieser Nacht hatten ein paar Hirten kurz vor dem Dorf ihr Lager aufgeschlagen, um dort auf die Schafe aufzupassen.

9 Plötzlich war da ein Botschafter Gottes, der auf sie zukam. Ein helles weißes Licht war um ihn rum, so ein Licht, das nur von Gott kommen konnte, so krass war es. Die Hirten bekamen voll die Panik,

10 aber der überbringer der Botschaft beruhigte sie. „Entspannt euch, ihr braucht keine Angst zu haben! Ich habe gute Nachrichten für euch und auch für alle anderen Menschen!

11 Heute Nacht ist der Typ geboren worden, der euch alle aus eurem Dreck rausholen wird! Das ist in der gleichen Stadt passiert, wo auch David herkommt.

12 Ich sag euch mal, wo ihr ihn finden könnt: Er liegt in einer alten Ölwanne, unten in einer Tiefgarage, gut eingewickelt in Windeln!“

13 Plötzlich tauchten neben dem einen Botschafter noch Gottes ganze voll gerüßtete Armee auf. Die fingen (nicht an zu schießen sindern)dort gleich an zu beten und Gott zu sagen, wie genial er ist:

14 „Der Gott, der im Himmel wohnt, soll groß rauskommen! Er hat den Menschen ein Friedensangebot gemacht, für alle, die bereit sind, dieses Angebot auch anzunehmen!“

15 Nachdem die Armee wieder verschwunden waren, beschlossen die Hirten, der Sache auf den Grund zu gehen: „Lasst uns mal nach Bethlehem fahren. Mal sehen, was dort jetzt von den Sachen passiert ist, die uns dieser Botschafter gerade erzählt hat.“

16 Sie beeilten sich sehr. Als sie im Dorf ankamen, fanden sie tatsächlich Maria, Josef und das Baby, das in einer Ölwanne lag.

17 Nachdem die Hirten das Kind angesehen hatten, erzählten sie von ihrem Treffen mit dem Engel.

18 Alle, die davon Wind bekamen, staunten nicht schlecht.

19 Maria merkte sich aber alle Einzelheiten genau und dachte ständig darüber nach.

20 Anschließend gingen die Hirten wieder zu ihren Schafen zurück. Sie freuten sich total über Gott und über das, was sie in dieser Nacht erlebt hatten! Alles war genauso abgegangen, wie es ihnen vorher angekündigt worden war

Ich hab mir auch echt überlegt, ob man für Engel ein Synonym finden könnte. Aber ich denke, dass "Mehmet" auch mit "Botschafter" nicht mehr anfangen kann. Wir müssen Engel entweder im Satz kurz erklären oder ein wirklich gutes neues Wort finden, was das auch beschreibt, was es ist. Wer sich an der Disku über Engel beteiligen will, einfach auf das Wort klicken.--martin.d 11:58, 25. Nov 2010 (CET)

Ich finde, der erste Satz von Vers 9 könnte gekürzt werden: "Plötzlich kam ein Engel auf sie zu." --Melcia (Diskussion) 11:31, 22. Apr. 2019 (CEST)

Vers 11 David

Kann man davon ausgehen, das sie Leute wissen wer David war? Könnte man nicht schreiben "vom alten Präsidenten David"? Die Leser damals wussten sofort wer gemeint ist, so wie wenn heute einer von Helmut Kohl sprechen würde. --martin.d 17:09, 7. Jan 2008 (CET)

Fänd ich ne coole Idee, aber mich stört irgendwie das Wort „Präsident“. Mir fällt aber grad auch nix Besseres ein!--el gato 15:38, 12. Mär 2008 (CET)

Dann wollen wir die Angebotspalette doch mal ein bisschen erweitern. Wie wärs mit König David (der Klassiker); King David; Alt-Kanzler David; David, der große Boss; Chief David. --tiger 22:19, 12. Mär 2008 (CET) Als ich mir heute morgen auf dem Weg zur Schule darüber Gedanken gemacht habe, ist mir spontan auch „King“ eingefallen, aber denken die Leute dann nicht eher an nen Rapgott? „Alt-Kanzler David“ find ich gut, weil das eben auch klar die Funktion ausdrückt und eben nicht nur so ne coole Anrede sein kann. (wie etwa Chief oder King)--el gato 16:53, 13. Mär 2008 (CET)

Als "Alt-Kanzler" werden nur lebende bezeichnet. Derzeit Schmidt oder Kohl. Von Brand oder Adenauer (God hab sie selig) würde ich nicht mehr als "Alt-Kanzler" reden.--Bärin 23:48, 2. Feb 2010 (CET)

"König" hat was märchenhaftes, was in diesem fall für David wunderbar passt. Die 1000 Jahre Erinnerung ganzen Legenden das ist wie König Artus. Man kannes ergänzen, um zu zeigen, dass David "der König schlechthin ist. Sinngemäß: "der berümte König David", "der König David, unter dem Israel seine größte Blüte erlebte". Ist jetzt alles ein bischen Omasprache, aber ich bin ja auch schon Grosstante.--Bärin 21:41, 30. Jan 2010 (CET) Ich finde, dass ist genau ein Argument es nicht zu nehmen. Wir haben im AT immer "Präsident" als Titel für "König" genommen. Wenn David etwas märchenhaftest bekommt, wäre das nicht gut.--martin.d 18:10, 2. Feb 2010 (CET)

Ich glaube für Jesus und seine Zeitgenossen hatte David im positivsten Sinne etwas märchenhaftes. Interessanterweise erwähnt dass NT nichts von dem Rabaukentum und der Rücksichtslosigkeit, die grade in den Königsbüchern von David berichtet wird. Betseba, die Frau des Uria, ist da das bekannteste Beispiel.
Außerdem ist David aus Sicht des NT nicht irgend ein israelischer König, sondern der berümteste, an ihm hängt die Verheissung. Er war radikaler Monotheist. Darüber hinaus gilt er als Musiker, viele Psalmen berufen sich auf ihn. Die Evangelisten Mathäus und Lukas sind sich nicht einig, von welchem der Söhne Davids Jesus abstammt, Natan oder Salomo. Aber die Abstammung von David ist nicht diskutierbar.
Was ich meine: zwischen Jesus und David liegen etwa 1000 Jahre. Das ist mehr Zeit als zwischen heute und Kaiser Barbarossa. Wie würde Präsident Barbarossa klingen? Wenn wir aus David einen Präsident machen verliert sich da nicht dieser zeitliche Abstand?
Beim Übersetzen der Königsbücher finde ich Präsident angemessen, denn sie erzälen über David aus der Gleichzeitigkeit, nicht aus der Rückschau.--Bärin 23:48, 2. Feb 2010 (CET)

--

An anderen Stellen im NT steht "Präsident David" oder "ehemaliger Präsident David". Daher schlage ich vor, hier "der ehemalige Präsident" vor "David" einzufügen.--Volxbibelleser (Diskussion) 21:52, 28. Aug. 2016 (CEST)
ja, ist gut!--Benedict (Diskussion) 17:45, 19. Sep. 2016 (CEST)
Danke. Eingefügt. --Volxbibelleser (Diskussion) 22:03, 19. Sep. 2016 (CEST)

V. 11 Mann, Retter

Ein Mann kann schlecht geboren werden. Das ist biologisch unmöglich und sollte deshalb geändert werden. Ich schlage vor, daraus Kind, Typ oder sonstwas neutrales zu machen. --tiger 17:25, 14. Mär 2008 (CET)

"Mann" ist korekt, weil es um die Bedeutung geht. schwierig finde ich "der euch alle aus eurem Dreck rausholen wird" weil so viele noch im Dreck stecken. Wie "Retter geboren; er ist der Messias, der Herr." übertragen, ohne dass die Grossartigkeit und Allumfassenheit des Heils sich mit der Gegenwart beißt. (Eschatologischer Vorbehalt)

Mein Versuch: "Heute Nacht ist der Mann geboren worden, der euch alle ein ganz neues Feeling von Häppiness/eine ganz neue Freiheit von Gott her/??? geben kann. Das ist in der gleichen Stadt passiert, wo auch David herkam."

"herkam", weil Jesus und David 1000 Jahre trennen.

Feeling und Häppiness ist nicht gut, weil denglisch. Mit Mann kann ich schon nachvollziehen und hab mal testweise "Typ" draus gemacht. Das mit Dreck rausholen ist ja eine Verheissung die nicht jeder einlöst--martin.d 12:25, 22. Jun 2010 (CEST)

V. 12 Er liegt in einem Futtertrog in einem Stall

Wenn man sich in V7 für die "Tiefgarage" entscheidet, was, denke ich, eine ziemlich passende Umsetzung von den damaligen Karawanserei-Garagen ist, dann kann man in V12 natürlich auch den Stall nicht stehen lassen (von dem im O-Text auch keine Rede ist). Entweder schreibt man nur:

"Er liegt in einem Futtertrog"

oder

"Er liegt in einem Futtertrog in der Tiefgarage der Bethlehemer Raststätte" --Camillo 18:30, 27. Sep 2007 (CEST)

die "Tiefgarage" ist ja ein guter Bezug zum Stellplatz der heutigen "Reittiere" - aber villt. einfach nur "...Garage einer Raststätte" - --bento 11:20, 29. Sep 2007 (CEST)

"Tiefgarage" finde ich gut, aber dann passt Futtertrog nicht (was macht der in einer Tiefgarage". Dann wäre ich für "Ölwanne". Das ist doch geil! --martin.d 13:49, 29. Sep 2007 (CEST)

Bingo! Dementsprechend müßten die Verse 7, 12 und 16 geändert werden. --Camillo 20:51, 30. Sep 2007 (CEST)

Igitt - nichtmal ein Asi-Autoschrauber würde sein Neugeborenes in ne Oelwanne legen (ausser im Vollrausch) - das ist zu krass (da kann sie es ja gleich in ne Mülltonne legen)...so ne (Futter)Krippe ist doch der cleanste Platz in einem Stall. Aba ist nicht einfach, was passendes zu finden *denk-grübel*--bento 21:58, 30. Sep 2007 (CEST)
also abgesehen davon, dass jetzt in V.12 Oelwanne und in V.16 Futtertrog steht, finde ich das Oelwannending immernoch total abstossend (selbst ein "durchgesägtes Oelfass" finde ich nicht so prall) - ok, wenn man für "Schlagzeilen" sorgen will, ist es wohl bestens geeignet, ansonsten neeee ne - die Obstkiste gefällt mir da echt besser, sie macht das "provisorische" voll deutlich, die Dinger fliegen überall rum (auch in Tiefgaragen) und jeder kennt sie - es ging ja ursprgl. mal darum, dass das Wort "Krippe" nicht bekannt sein könnte...--bento 12:00, 12. Mär 2008 (CET)

Ich find "Tiefgarage" so auch nicht wirklich prickelnd. Ihr seht selbst, dass man sich mit einem geeigneten Bettchen fürs liebe Jesukind schwer tut. Wie wärs damit:

7 Weil die Raststätte am Ort ausgebucht war, brachte Maria es in einem alten Schuppen hinter der Tiefgarage zur Welt. Dort wickelte Maria es, und legte es in eine Obstkiste, die da griffbereit rumstand.

ok - jetzt hab ich die Tiefgarage doch noch irgendwie untergebracht - kann man aber noch rausnehmen.--LLakritz 21:18, 2. Okt 2007 (CEST)


Also ich habe ein Problem mit dem alten Schuppen hinter der Tiefgarage. Der Lukas-Text spielt ja nicht nur darauf an, dass die Geburt Jesu eine ziemlich zugige Angelegenheit war, sondern auch darauf, dass sie quasi öffentlich, dh jeder Intimität beraubt war. Erstens wegen der vielen Tiere, zweitens, weil dauernd Leute kamen, ihr Viehzeugs an den Krippen unterbrachten, Heu und Wasser rumtrugen und so weiter, so dass auch mit menschlichen Gaffern in dieser Szene zu rechnen ist, drittens weil die Hirten mit der Angabe der Engel "in einer Krippe liegend" sofort etwas anfangen konnten, weil es sich bei diesem Ort schlicht um die öffentliche Krippe in Bethlehem handelte. Das steckt alles im Schuppen nicht drin.

Dafür gefällt mir die Obstkiste sehr gut. Die würde zum Wareneingang der Raststätte passen... Oder, wenn man doch bei der Tiefgarage (als Übertragung es Begriffs 'Krippe' und was damit zusammenhängt) bleibt, dann vielleicht so:

7 Weil die Raststätte am Ort ausgebucht war, brachte Maria es in der Tiefgarage zur Welt. Dort wickelte Maria es, und legte es in eine alte Obstkiste, die ihr Mann irgendwo aufgetrieben hatte.

Dann müßten die Verse 12 und 16 nicht geändert werden mit 'das Kind in der Obstkiste' sondern 'in der Tiefgarage liegend'.--Camillo 11:06, 3. Okt 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, woher die Erkenntnis kommt, dass der Ort, an dem Maria ihren Erstgeborenen zur Welt brachte, ein dermaßen öffentlich zugänglicher Ort war, an dem Hinz und Kunz einsicht hatten. Wenn ich mir so überlege, wenn ich, bzw. meine Freundin, in der Situation wären ein Kind zur Welt zu bringen und hätte keine Herberge gefunden, dann suchte ich mir schon, falls irgendwie möglich, ein abgelegenes, geschützes Örtchen dazu aus. Schließlich ist nicht anzunehmen, das Maria und Josef dumm gewesen sind. Die haben sicher für ihr Baby das beste versucht zu bekommen, das sie kriegen konnten. In den Bibeltexten, die ich kenne, finde ich keine entsprechende Aussage darüber, dass jedermann da einfach so, quasi im vorübergehen, hineinschauen könnte. Selbst, wenn der Stall selbst vielbenutzt war - und darüber finde ich auch keine Textstelle - wird die junge Familie sich wohl in irgend so einer Niesche niedergelassen haben. Ok - alles nur Vermutungen. Aber ich finde, dass mein Vorschlag mit dem Schuppen wenigstens deutlich macht, dass M+J dennoch, trotz aller widrigen Umstände, für eine möglichst große Intimiät zu sorgen.--LLakritz 19:53, 3. Okt 2007 (CEST)


Das "öffentliche" ergibt sich für mich aus drei Punkten:

1. aus dem Text von Vers 7 - den ich möglichst wörtlich folgendermaßen übersetze:

Und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn, wickelte ihn und legte ihn in eine Krippe, weil für sie kein Platz im Gastraum war.

Katalyma ist ein (Gast-)Raum (vgl 22,11), kein Hotel, und es ist eher die Frage, ob Maria und Josef überhaupt in Hotels unterzukommen versuchten, als die, ob die Ärmsten von ausgebuchter Herberge zu Herberge zogen, um schließlich in einem Stall das Kind zur Welt zu bringen. (Vgl. zB hier[1] - aber dagegen sprechen auch einige schwerwiegende Indizien)

2. aus dem Text von Vers 12: Die Hirten werden in Bethlehem ein Baby finden, das gewickelt in einer Viehkrippe liegt. Die Jungens bekamen keinen Tipp, in welches Haus sie gehen oder in welchem Stall sie suchen sollen, auch keinen Befehl, den ganzen Ort abzusuchen - Ställe waren eh kaum welche da, da die Israeliten ihr Vieh in den Häusern hielten, dann schon eher Höhlen (mit Viehkrippen?), abseits der Stadt und für Auswärtige schwer zu finden. Also mußte es sich um eine öffentlich erreichbare Krippe handeln, zB die einer Karawanserei-Herberge (vgl Jer 41,17).

3. aus der Bauweise damaliger "Herbergen": Tor, normalerweise offen, Innenhof, Kolonnade, unter der das Vieh untergebracht wurde, Gast- und Schlafräume (oft über der Kolonnade). Es gibt da ein tolles, relativ neues Buch über die Lebensverhältnisse zur Zeit Jesu, bei denen die neueren archäologischen Ergebnisse mit berücksichtigt sind - verflixt! Ich habe den Titel vergessen. Ich werde ihn in ca. 2 Wochen nachliefern. --Camillo 15:05, 5. Okt 2007 (CEST)

Tut mir leid Camillo, das liegt für mich nicht klar auf der Hand, dass da so ziemlich jedermann einfach so beim vorübergehn Zeuge einer Geburt wurde. Da muß man schon andere Quellen als die Bibel herbeizitieren und der Rest ist Interpretaion. Da schweigt sich der Lukas über die tatsächlichen Begebenheiten diesbezüglich doch sehr aus. Er wird schon seinen Gründe dafür haben.


zu 1. Nach Deiner, möglichst wortgetreuen Übersetzung, finde ich überhaupt keine Angabe, an welchem Ort genau Jesus zur Welt kam. Selbst von einem Stall ist da nicht die Rede. Den muß man sich schon selber denken - liegt aber auch nahe, wegen der Krippe.


zu 2. Nun, wenn der Schuppen (Stall) nicht allzu versteckt war, kan man ihn wohl auch im Hinterhof entdecken - schließlich ist man ja auch auf einer konkreten Suche und weiß, was zu finden ist. Und wer sagt eigentlich, dass der Schuppen, den ich meinte, eine Tür hat. Diesbezüglich verhält sich meine Version ähnlich dem Lukas-Text und läßt dies offen. Man könnte allerdings auch einen offenen Schuppen in der Volxbibel verankern. Außerdem ist anzunehmen (Interpretation), dass die Hirten, die ja von höchster Stelle ihre Infos haben, auch zu jedem noch so verstecktem Ort geleitet würden. Jedenfalls spricht hier nichs gegen meinen Vorschlag.


zu3. selbst, wenn dem so wäre, dass Du mit allen Annahmen recht hättest, und der Ort der Niederkunft ist ein offener Stall in einer so gearteten Herberge, spricht dass nicht gegen meine Variante, denn, wen wir Deinen Einwand zufolge hier entsprechend genau nach Forschungsstand gehen müßten, käme wohl nur der Originaltext der Luther- oder Sonstwie-Übersetzung heraus. Schließlich soll sich die Volxbibel doch von dem Althergebrachten unterscheiden. Sonst könnten wir uns das ganze auch Schenken.


Zum Schluß möchte ich noch anmerken, dass ich überhaupt nicht auf "meine" Version bestehe. Ich möchte nur, dass es hier zu einer wirkliche Auseinandersetzung darüber kommt und dass am Ende eine echte Entscheidung steht, den Text so oder so in die Volxbibel aufzunehmen. Und da gehört es eben dazu, dass ich mich für meine Idee von dieser Textstelle auch mächtig ins Zeug lege. Camillo, ich kann all Deine Argumente verstehen, finde sie aber allesamt nicht wirklich Stichhaltig (Begründung siehe oben). Ich habe mich durchaus bemüht, einen Vorschlag zu machen, der sich an das bisher hier geäußerte weitgehend anlehnt (Stichpunkt: Tiefgarage und jetzt auch offener Schuppen).--Peppone 19:58 8.Okt.2007

Ich denke Parkhaus und Ölwanne sind inhaltlich nicht zutreffend. Außerdem kann ich mir Hirten im Parkhaus schlecht vorstellen.--MD 16:17, 31. Mai 2009 (CEST)

@Änderungen von MD wieder rückgängig gemacht, weil nicht diskutiert worden. Außedem hat sich MD noch nicht vorgestellt.--martin.d 22:15, 31. Mai 2009 (CEST)

Wärend ich Parkhaus genial finde, würde ich statt "Krippe" und "Windeln" "mit alter Kleidung geposterter Pappkarton" vorschlagen. Ist in einem Parkhaus wahrscheinlicher zu finden und erzählt etwas von der Zärtlichkeit der Eltern.--Bärin 20:34, 25. Jan 2010 (CET)

V. 7 bis 20

7 Weil sie in den Absteigen und Jugendherbergen im Ort keinen Pennplatz mehr finden konnten, musste Maria das Kind in einer Tiefgarage zur Welt bringen. Sie wickelte es in Lumpen. Ein alter Karton war sein erstes Kinderbett.

== Die Penner und ein Engel ==


8 In einem Park nicht weit von da, machten Penner mit ihren Hunden die Platte.

9 Plötzlich war da ein riesengroßer Engel, der auf sie zukam. Ein helles weißes Licht war um ihn rum, so ein Licht, das nur von Gott kommen kann, so krass war es. Die Penner bekamen voll die Panik,

10 aber der Engel beruhigte sie. „Entspannt euch, habt keine Angst! Ich habe gute Nachrichten für euch und auch für alle anderen Menschen!

11 Heute Nacht ist der geboren, den alle ganz krass wollen, der allen den Weg zu Gott zeigt. Und das ist in der gleichen Stadt passiert, wo auch der grosse König David herkam.

12 Ich sag euch mal, wo ihr ihn finden könnt: Er liegt in einem alten Pappkarton, unten in einer Tiefgarage, eingewickelt in Lumpen!“

13 Plötzlich tauchten neben dem einen Engel noch Tausende anderer Engel auf. Die fingen dort gleich an zu kreischen und Gott zu sagen, wie genial er ist:

14 „Der Gott, der im Himmel wohnt, soll groß rauskommen! Er macht den Menschen ein Friedensangebot, für alle, die dieses Angebot wollen!“

15 Die Engel verdufteten wieder. Da beschlossen die Penner, der Sache auf den Grund zu gehen: „Kommt, machen wir uns nach Bethlehem. Mal sehen, was dort jetzt von dem passiert ist, was uns dieser Engel gerade erzählt hat.“

16 Sie machten Tempo und als sie in der Tiefgarage ankamen, trafen sie Maria, Josef und in einer Pappschachtel: das Baby.

17 Die Penner guckt den Kleinen lange an. Dann erzählten sie von der Ansage des Engels.

18 Alle, die davon Wind bekamen, staunten nicht schlecht.

19 Maria merkte sich aber alles genau und dachte viel darüber nach.

20 Anschließend gingen die Penner wieder mit ihren Hunden zurück. Sie freuten sich total über Gott und über das, was sie in dieser Nacht erlebt hatten! Alles war genauso abgegangen, wie es ihnen vorher angesagt worden war. --Bärin 22:52, 30. Jan 2010 (CET)

V. 32 Lampe

Eine normale Lampe ist in der Regel dazu da, Licht zu produzieren. In diesem Satz scheint es bei der jetzigen Formulierung eher um Orientierung zu gehen. Wenn das die korrekte Bedeutung ist, würde sich für mich eher sowas wie Leuchtturm nahelegen.

Wenn es eher um das Licht selbst geht, würde ich das direkt aufgreifen: "die allen Menschen, die Gott nicht kennen, ein Licht aufgehen lässt." --tiger 17:54, 14. Mär 2008 (CET)

Ich denke, mit Blick auf Luther, dass das Ganze eher metphorisch gemeint, also eher das Zweite--el gato 18:02, 14. Mär 2008 (CET)

V. 35 Schwert

Bei der ersten Vershälte finde ich das Original kraftvoller als die Volxbibel. Die Glättung ist wohl nicht Absicht.

Vorschlag: "Auch du wirst dich fühlen wie wenn ein Messer deine Brust durchbohrt."

--SiTi 00:35, 15. Jan 2009 (CET)

Vers 37

Bärin hat hier den Zusatz "12 mal 7" reingemacht und ich verstehe nicht so wirklich warum. Steht das dort zwischen den Zeilen? In meiner Bibel kann ich das nicht finden.--martin.d 11:45, 22. Jun 2010 (CEST)

Ich versuche mich kurz zu fassen, wenn es zu kurz ist, frag nach:
Lk 1+2 ist ein sehr durch strukturierter Text. Immer wird zB Johannes mit Jesus verglichen. Darin sind dann auch einige Zahlenspiele versteckt:
Ankündigung Johannes
Ankündigung Jesus... 6 Monate a 30 Tage = 180 Tage (Im 6. Monat sandte Gott den Engel Gabriel zu einer...)
Geburt Jesu..................9 Monate a 30 Tage = 270 Tage
Beschneidung im Tempel......................................40 Tage
Summe.................................................. 7 x70 = ..490 Tage

Hier bei der Prophetin Hanna 7=3+4 Jahre verheiratet, Jesus geht als 12=3*4 jähriger im Tempel verloren.

Erklärung: 3 ist die Zahl Gottes (Dreifaltigkeit, 3 Gäste bewirtet Abraham). 4 die der Erde (4 Himmelsrichtungen). Hier kombinieren sie sich in jeder Möglichkeit : 84 = (3+4) x (3*4)

Übrigens heißt meine Tochter Hanna--Barbara 16:29, 22. Jun 2010 (CEST)

Okay, mag sein, dass das stimmt und auch auch echt cool ist. Aber wir können das hier nicht so einfach reinschreiben, oder? Im O-Ton kann ich keinen Hinweis auf dieses Zahlenspiel finden. Für mich geht das etwas zu weit, aber vielleicht fragen wir mal Elgato, was er dazu denkt.--martin.d 16:32, 22. Jun 2010 (CEST)
Das ist für die VB total unnötig! M. denkt doch wir wollen ihn verarschen, wenn wir da noch angeben wieviel mal wieviel das ist... Ich find gut, dass es raus ist--Benedict 16:55, 22. Jun 2010 (CEST)

V. 47 kriegten es nicht gebacken

kriegten es nicht gebacken heißt soviel wie sie schafften es nicht. Gemeint ist aber eher sie peilten es nicht. Deshalb mein Vorschlag: "kriegten es nicht auf den Schirm" --tiger 17:54, 14. Mär 2008 (CET)

Ich kenne "es nicht gebacken kriegen" aber auch im Sinn von "nicht peilen", aber das mit dem Schirm ist wohl besser, da leichter verständlich.--el gato 18:00, 14. Mär 2008 (CET)

V. 48 Mutter/Eltern

48 Seine Eltern waren davon aber nicht so begeistert. „Junge, wie konntest du deiner Mutter so was antun? Wir haben dich überall gesucht!“, meinte Maria.

Lk 2, 48 meiner Meinung nach müsste "Eltern" anstatt "Mutter" stehen, denn in der Bibel steht "warum hast du uns das angetan??"Magda 23:01, 24. Okt 2006 (CEST)

Stimmt, Magdalena!!! Das ist wohl aus versehen so durchgerutscht. Werde ich sofort umsetzen!--martin.d 23:26, 24. Okt 2006 (CEST)


V. 22 Zeit der Reinigung

"längere Pause von 40 Tagen machen" Zeit reinschieben, weil sie für die biblischen Zeitgenossen völlig klar war--Bärin 20:31, 25. Jan 2010 (CET)

V. 36 Mitten im Tempel

Das geht garnicht. Paulus hat es fast das Leben gekostet, dass er angeblich einen Nichtjuden einen Vorhof zu nah an das Allerheiligste mitgenommen hat. Und hier wird behauptet Hanna wäre mitten im Tempel. Vorschläge: "Im Tempel", "Im Vorhof des Tempels"--Bärin 20:32, 25. Jan 2010 (CET)

Mitten im Vorhof vom Tempel? --martin.d 12:26, 22. Jun 2010 (CEST)
gern--Barbara 17:10, 22. Jun 2010 (CEST)
Drin--martin.d 23:31, 22. Jun 2010 (CEST)

Vers 41, Überschrift

Kann man "Teeny" durch "Teenie" ersetzen (ist laut Duden die bevorzugte Schreibweise; "Teeny" hatte ich davor nicht gekannt)--Volxbibelleser (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2016 (CEST)

wenn der Duden das sagt, dann nehmen wir das doch so ;-)--Benedict (Diskussion) 17:46, 19. Sep. 2016 (CEST)
Schön! Drin. --Volxbibelleser (Diskussion)

V. 46 "theologische Fragen"

klingt so akademisch. besser "Gott"--Bärin 20:32, 25. Jan 2010 (CET)

"Fragen des Glaubens" besser?--martin.d 16:35, 22. Jun 2010 (CEST)

Vers 44

"im Treck" ist meiner Meinung nach nicht so geläufig und sollte ersetzt werden. Es kann z.B. einfach "Pilgergruppe" stehen, oder um es zu umschreiben, "mit einer Gruppe unterwegs, die religiöse Reisen macht" --Melcia (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2019 (CEST)

Vers 52

Der Vers kann gekürzt werden: "Jesus kam in die Pubertät und wurde immer schlauer. Gott war eindeutig auf seiner Seite, er liebte ihn. Jesus war zu der Zeit bei allen Leuten sehr beliebt." --Melcia (Diskussion) 11:48, 22. Apr. 2019 (CEST)