Diskussion:Hoheslied 2

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Vers 7

Die aktuelle Übersetzung geht meines Erachtens am ursprünglichen Sinn vorbei! In dem Vers geht es darum, dass junge Frauen die Liebe nicht wecken, bevor es ihr gefällt, also dass sie körperliche Liebe nicht anfachen sollen, bevor die Liebe bzw. die Beziehung reif genug dafür ist. Eine Übersetzung, die diese Bedeutung besser einfängt:

7 Hey, ihr jungen Frauen. Ich schwöre: Geht euren Kerlen nicht an die Wäsche bevor ihr alt genug seid. Das ist super wichtig! --Mauschewitz (Diskussion) 18:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

das sehe ich anders. Ich meine in dem ganzen Lied geht es im Endeffekt um die körperliche Liebe, aber es wird nie gesagt, wann das jetzt ok ist oder nicht--Benedict (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2016 (CEST)
Ja, aber man erkennt auch eindeutig eine Struktur: Prolog, Junge Liebe, Hochzeit+Hochzeitsnacht, Ehestreit, Reife Liebe, Epilog. Und Salomon greift erst nach seinen Weintrauben und ersteigt seinen Myrrhehügel, nachdem sie geheiratet haben. Man kann zumindest das Werteideal ableiten, dass Sex in die Ehe gehört und dieser Vers warnt uns, zu früh damit anzufangen. --Mauschewitz (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2016 (CEST)
Sorry, aber nein! Das Hohelied ist eine Sammlung von Liebesliedern, die höchst komplex ist, aber mit Sicherheit ist diese Struktur, die du da schreibst, nicht intendiert, sondern von einem Ausleger drüber gelegt worden, der verzweifelt ja nach irgendetwas gesucht hat, was da Struktur reinbringt, statt es einfach (wie z.B. auch die Psalmen) als unabhängige Lieder nebeneinander stehen zu lassen.--Benedict (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2016 (CEST)
Gut, das ist dann gewiss Ansichtssache. Meiner Meinung nach deutet das Vorhandensein eines "Refrains" (Ich ermahne euch Töchter Jerusalems, weckt nicht die Liebe, bevor es ihr gefällt) auf eine Struktur hin (die Psalmen haben das ja nicht), aber ich schätze, auch wenn einer von uns beiden Recht haben sollte, lässt sich der andere nicht durch so ein paar Zeilen überzeugen ;) --Mauschewitz (Diskussion) 16:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Vers 15

In diesem Vers geht es meines Erachtens darum, dass das Paar kleine Probleme (die kleinen Füchse) in der Beziehung angeht, bevor diese groß werden und die Beziehung zerstören. Da dies eine wichtige Lektion ist, die man als Paar lernen muss, schlage ich folgende Übersetzung vor (ist nicht so toll, aber jemand anders kann sie bestimmt Volxbibel-gerecht übertragen :D):

15 Lass uns an unserer Beziehung arbeiten und auch kleine Probleme angehen, damit sie später nicht unsere Beziehung kaputt machen! --Mauschewitz (Diskussion) 18:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

mhh, weiß nicht, ob man das so sehen muss bzw. ob das dann besser als unsere bisherige Version ist--Benedict (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Vers 17

Die revidierte ELB und die moderne Luther machen es falschen, die unrevidierte + Luther 1905, sowie Schlachter 2000, machen es richtig: Das Verb, das in dem Vers steht, ist nicht wende dich her, sondern wende dich weg (vergleicht mal die anderen Stellen, in denen das Verb im Imperativ vorkommt). Da das Paar im nächsten Vers von einander getrennt ist, ergibt diese Übersetzung auch mehr Sinn. Ein fundamentaler Unterschied! Denn die Aussage dieses Verses ist eigentlich: Wenn man nicht verheiratet ist, soll man die Nächte miteinander nicht verbringen, sondern (in diesem Fall) die Frau schickt den Mann nach Hause. Mein Übersetzungsvorschlag:

17 Abends, wenn es langsam dunkel wird, dann geh wieder nach Hause, mein Schatz! Gib Gas, steig in dein Auto; wir sehen uns ja morgen wieder!“ --Mauschewitz (Diskussion) 18:13, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wenn man ins Hebräische schaut ist es eindeutig, dass das sob, also der Imperativ des Wortes für "wenden" (und zwar erstmal ohne Richtungsangabe) nur eine Aufforderung ist, im Sinne von "auf", "los" und danach kommt der eigentliche Imperativ "verhalte dich wie". Und das wie ist wie ein Hirsch auf Balsambergen, d.h. ihren Geschlechtsorganen. Der Satz sagt also im Endeffekt: Komm und schlaf mit mir!--Benedict (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2016 (CEST)
Drei Gründe, warum "wende dich weg" korrekter ist als "wende dich her" (aus dem Crashkurs Leidenschaft von Jürgen Fischer): 1) Die zugrunde liegende hebräische Form des „wende dich weg/her“ kommt im Alten Testament noch vier Mal in drei Versen vor. An keiner Stelle steht sie für ein vertrautes Aufeinander-Zugehen, sondern immer für eine Art von „Weggehen“. In 1Samuel 22,18 (zwei Vorkommnisse) tritt Doëg vor, um die Priester von Nob zu töten. In 2Samuel 18,30 wird „tritt zur Seite“ übersetzt und Ahimaaz, der Bote an David, tritt aus dem Gesichtsfeld des Königs. Zuletzt fordert Jehu die Boten Jorams auf: „wende um“ (2Könige 9,18-19). Eine Übersetzung mit „wende dich her“ ist also mindestens fragwürdig. 2) Meine Übersetzung entspricht besser der Parallelstelle in Hohelied 8,14. Dort erinnert sich Salomo an die Zeit ihrer ersten Liebe und sehnt sich danach, zu hören, wie sie ihn wegschickt. Allerdings benutzt Salomo in Hohelied 8,14 nicht die Formulierung „wende dich weg, mein Geliebter“ sondern „enteile, mein Geliebter“. Dass Salomo Sulamiths Worte aus Hohelied 2,17 mit „enteile“ wiedergibt, stützt meine These, dass es hier heißen muss wende dich weg, weil „enteilen“ kaum ein Synonym für ein trautes Aufeinander-Zugehen sein kann. 3) Die nächste Szene im Hohelied (Hohelied 3,1ff), also das Ergebnis ihrer Aufforderung, ist von Trennung gekennzeichnet. Sulamith liegt allein in ihrem Bett und Salomo ist nicht nur weggegangen, sondern sie weiß noch nicht einmal wohin. --Mauschewitz (Diskussion) 17:19, 21. Sep. 2016 (CEST)
Also, ad 1): es ist philologisch höchst fragwürdig, um die Bedeutung eines Wortes zu eruieren, sich nur eine Form anzuschauen und wie diese verwendet wird. Und selsbt wenn man sagen würde, dass der Imperativ eine andere Bedeutung hat, ist es immer noch falsch nur den Impv. 2. Sg. m. zu berücksichtigen. Eine weitere Stelle mit dem Impv. 2. Pl. ist zB 1. Sam 22,17, wo sbb (so heißt das Verb in der Grundform) "umzingeln" meint, also keinesfalls ein abwenden. (Nur so nebenbei ist mE in 2. Kön 9,18f. eine Übersetzung im Sinne von "Folge mir" angebrachter.) Oder Ps 48,13: "umkreisen". Wenn man sich dann noch anschaut, wie sbb in anderen Formen verwendet wird, findet man ein herrliches Bedeutungsspektrum. Der Gesenius (eines der Standard-Wörterbücher für Biblisch-Hebräisch) nennt nicht weniger als 12 Bedeutungen: sich wenden, sich drehen, vom Weg abbiegen, umdrehen, Besitz, der übergeht, durchziehen, ringsum aufstellen, zum Mahl lagern, usw.
Also bleiben wir mal bei dem Vers hier: Wir haben hier an der fraglichen Stelle zwei Imperative direkt hintereinander. Das ist ein Phänomen des Hebräischen, das nicht wörtlich übersetzt werden kann (sonst müsste man in Gen 27,19b, wo wir das gleiche haben übersetzen: "Steh auf, setz dich und iss!"), vielmehr ist der erste Imperativ eine allgemeine Aufforderung im Sinne von "los!", "auf!", etc. D.h. der eigentliche Imperativ des Satzes ist das dmh, "gleich sein, sich verhalten wie" und zwar wie eine Gazelle. Also: "Auf, verhalte dich wie eine Gazelle!" wäre wohl eine philologisch angemessene Übersetzung.
ad 2): Hab ich mir jetzt auch nur kurz angeschaut, aber der Kontext ist ja ein ganz anderer, auch wenn die Verse tatsächlich sehr parallel sind, das kann ja aber auch gerade Absicht sein, um den Kontrast zu zeigen. Hier geht es im Kontext darum, dass sie möglichst viel von ihm haben will und in Kap. 8 am Ende sagt sie im Gegenteil, dass ihr Weinberg ihr gehört, d.h. er sich davon scheren soll. Und warum das eine Erinnerung "Salomos" sein soll, erschließt sich mir nicht.
ad 3): Mhh, ich wär mir nicht sicher, ob das wirklich zusammenhängt oder ob da nicht ein Bruch ist und dann eine ganz andere Szene geschildert wird.
Zusammenfassend: Der Imperativ von sbb hier ist m.E. als reines "los!" zu übersetzen, die Frage ist dann, wie man das "sich wie eine Gazelle verhalten" deutet--Benedict (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Alte Diskussionen

... vom Hohelied ist nur eine Spielwiese. Ihr könnt hier ruhig diskutieren und ausprobieren, aber sie wird nicht in das "echte" Buch kommen. Das wird erst in 1.5 Jahren veröffentlich werden, im 2. Band vom AT der Volxbibel. Band 1 kommt im Mai... Nur dass ihr bescheid wisst und nicht traurig seid. Bis dann --martin.d 13:59, 23. Feb 2009 (CET)

Hier einige Kommentare und Erklärungen:

(Nummerierung richtet sich nach den Versen)

1. Saron: http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nig_Saron mythischer König in der Region Ost-Peloponnes und Troizenischem Land. Seine Epoche dürfte in der minoischen/mykenischen Zeit um 2000-1400 v. Chr. gewesen sein. (Salomon regierte von ca.965 v. Chr. bis ca. 926 v. Chr. )

Täler sind Orte des Lebens in Israel sogenannte Wadis ähnlich Oasen

Blumenart nicht eindeutig Luhter: 1.Pflanze=Blume, bei El.felder=Narzisse, bei der zweiten Pflanze Luher=Rose, bei El.felder=Lilie


2.man könnte auch statt Dornen Stacheldraht verwenden


4.Haus des Weins oder Weinkeller: ein Ort der Feste oder auch Freude z.B. ein Pavillon

Panier: http://de.wikipedia.org/wiki/Panier "Banner", "Fahne" oder "Feldzeichen" oder auch Wahlspruch, Parole, womit man sich zur Treue gegenüber einem Herrscher oder einem Land verpflichtet , also eine Art Schwur, Bekenntnis oder auch Zeichen

"4 Er hat führt mich in den Pavillon und schwört mir seine ganze Liebe." Das "hat" ist zuviel oder? --Jasminum officinale 13:16, 23. Feb 2009 (CET)


5.Traubenkuchen=Energiedrink, Apfel=kühles Bier würde auch gehen, aber auf Grund des Gesundheitsaspekts ist Apfelschorle passender.


7. Hindinnen:http://de.wikipedia.org/wiki/Kerynitische_Hirschkuh Hirschkuh


9.Mauer, Gitter, Fenster wurden als Hindernisse interpretiert (räumliche Trennung = Dinge welche die Liebenden trennen)


12.Turteltaube:http://de.wikipedia.org/wiki/Turteltaube in diesem Zusammenhang ist der Vogel gemeint (Zeit beachten), Bei Turteltube liegt die Verwechslung nahe mit Verliebten, deswegen habe ich verallgemeinert und Vögel verwendet, man hätte auch Nachtigall verwenden können, als Vogel der Liebe, um dem Text mehr Romantik zu geben


13. Feigenbaum = Kirschbaum, Weinstock = Apfelbaum. Ich hoffe das kommt mit den Blühtezeiten hin. Es vergebe mir jeder Hobbygärtner, wenn das falsch ist. (Aufgrund der Jahreszeiten ist das gleichzeitige blühen und Früchte tragen ehr selten)

Als Text Grundlage wurde die Bibelübersetzung 'Unrevidierte Elberfelder' und die Lutherübersetzung verwendet.

--Immanuel Weber 15:01, 7. Sep 2007 (CEST)

Da hast du dich an ein schwieriges Kapitel rangemacht! Poesie in die heutige Zeit zu übertragen ist nicht so einfach... du hast ein paar gute Ideen reingebracht, aber im Ganzen finde ich es noch nicht so "berauschend" - wie die Liebe ja eigentl. ist! Du fragst ob zu nah am Text - kann sein, dass man sich noch mehr davon lösen sollte um einen überzeugenden Stil zu finden. da sind für meinen Geschmack noch zuviele Sachen, die heute niemand mehr so sagen würde - satt "wie ein Reh..." - villt. besser "wie ein Skatboarder kommt er angesaust..." oder so ?! Aba lass dich bloss nicht entmutigen !!--bento 13:24, 15. Sep 2007 (CEST)