Diskussion:Matthäus 5

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Diesem Text merkt man total an, dass er aus vielen Einzelvorschlägen zusammengebastelt war...--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Und die Diskussionsseite war ja nur noch Chaos, um das sich keiner gekümmert hat... Soviel fertiges, was nicht gestrichen war, total viel undiskutiertes, etc...--Benedict 16:05, 28. Apr 2010 (CEST)

Seligpreisungen

Ich habe diese Diskussion mal gestrichen, da es zu mühsam wäre auf grund dieser weiterzureden, da diese ja auch schon uralt ist. Ich bin nach wie vor nicht so besonders glücklich mit dem "richtig glücklich". Habe jedoch auch keinen passablen Vorschlag... und das ist dann doch noch die beste Lösung! Oder hat jemand noch ne neue Idee, die unten noch nicht diskutiert wurde?--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Ja, dass stimmt. Man könnte es vielleicht noch steigern oder vielleicht mit einem Zusatz versehen. "richtig göttlich Glücklich" zum Beispiel. Auf jeden Fall sollte Deutlich sein, dass man durch das was Jesus dort fordert nicht "selig" wird, weil das total gegen das Evangelium spricht. Durch Taten kommt keiner in den Himmel, sondern durch Glauben.--martin.d 23:38, 6. Jun 2010 (CEST)
Wie wärs denn mit "überglücklich"?--Gudi 14:15, 29. Aug 2010 (CEST)

Ich hab jetzt eine Predigt von einem Theologen gehört, der sagte, dass mit "makarios" nicht das menschliche Glück gemeint ist, sondern auch ein göttliches Glück. So wie es da jetzt steht, kann man denken, es geht nur um ein Glücksgefühl. Ich hab eine neue Idee: "gottmäßig glücklich sind" anstatt "richtig glücklich". Dann hätte man das "Selig" etwas mehr drin. Was denkt ihr?martin.d 18:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Oder wie wäre es mit "„Göttlich glücklich sind die Leute"????martin.d 11:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich finde göttlich steht heute einfach für "sehr groß" oder "sehr viel". Demnach wäre "Göttlich Glücklich" nur ein sehr großes Glücksgefühl, aber eben nicht dieser Zustand "wie auf Wolke 7". Sowas wie "Ständig auf Drogen nur ohne Nebenwirkungen" währe vielelicht passend -DrKosy 15:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also ehrlich gesagt ist mir die Kinnlade runtergefallen, als ich das gesehen habe. Also ich versteh schon, wie ihr darauf kommt, aber ist das nicht etwas schwierig, da göttlich in der Bibel und eben selbst in der VB mehr heißt als nur "sehr gut"? Auf der anderen Seite bringt es die Dimension rein, dass dieses Glück von Gott kommt. Mhh...--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)
Vorschlag Beispiel --martin.d (Diskussion) 10:53, 8. Mai 2017 (CEST)

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Also wie soll das konventionelle "Selig sind, die da..." denn nun übersetzt werden? Martin.D hatte geschrieben "Gut drauf kommen die, ...". Nun sind am Wochenende die Vorschläge "Happy sind die Leute, die..." und "Glücklich dürfen die Menschen sein, die..." gekommen. Beides finde ich ziemlich unausgegoren und lediglich von persönlichen Vorlieben her geprägt. Kann mal jemand bitte mit dem Urtext argumentieren, welche Aussagen hier denn überhaupt möglich sind? Solange das nicht kommt, bleiben wir mal besser bei Martins Version. --Cstim 12:48, 11. Dez 2006 (CET)

Also das griechische Wort makarios bedeutet schon so was wie "glücklich". Hkmwk 18:46, 2. Jan 2007 (CET)

Mein Vorschlag war ja "Happy sind die Leute, die..." (wie oben schon genannt). Darauf bin ich gekommen als ich mir die ursprüngliche Bedeutung des Wortes "Selig" einmal genauer angeschaut habe. Dieses Wort kommt von dem Althochdeutschen Wort "saelic" und bedeutete damals soviel wie "glücklich"(Siehe Pfeifers Etymologischem Wörterbuch des Deutschen). Daher finde ich die Übersetzung mit "Happy" gar nicht mal so schlecht. Ich bitte um Stellungnahme dazu!

Mit freundlichem Gruß, Volxmann

SHIT, das ist eine geniale Idee!! Aber zu spät für dieses Update! Dass müssen wir unbedingt in das nächste Update reinnehmen, genialer Einfall!--martin.d 00:06, 6. Feb 2007 (CET)

Makarios sind Glückwunschformeln. Es bedeuten ein Zustand von mehr als nur Glückm, So hab ich es gelernt. Hab es jetzt so gelöst: 3 „Richtig glücklich sind die Leute, die kapiert haben, dass sie Gott mit nichts beeindrucken können. Sie werden mit Gott in dem Land leben, wo er das Sagen hat.

4 Richtig glücklich sind die Depressiven, denn Gott wird jetzt ihre Tränen abtrocknen. usw. --martin.d 00:56, 15. Jan 2007 (CET) --martin.d 00:43, 15. Jan 2007 (CET)

-- Richtig Glücklich --- scheint mir für makarios noch zu schwach zu sein. Wenn wir sehen wie das Wort in Offenbarung 19,9; 20,6 und 22,7 verwendet wird ist mehr damit gemeint als nur ein "Richtig Glücklich". Ich finde "richtig glücklich " sind Menschen die ein Auto haben das wenig Pannen hat oder die bei Mac-Donalds eine Apfeltasche gewonnen haben. Der Zustand der hier gemeint ist würde eher als "vollkommenen glücklich" oder "intergalaktisch glücklich" oder mit "perfekter Zufriedenheit" wiedergegeben werden. Makarios ist kein Glückzustand wie ihn die Welt uns bieten kann sondern eher ein perfektes, ewiges göttliches Glück - für z.B. eine Einladung zum Hochzeitsmahl des Lammes (Off. 19,9) reicht "Richtig Glücklich" nicht aus.



Interessant ist die Übersetzung von V3 von Luise Schottroff in der "Bibel in gerechter Sprache":

Selig sind die Armen, denen sogar das Gottvertrauen genommen wurde, denn ihnen gehört Gottes Welt.

Ich glaube zwar nicht, dass "Himmelreich" ein Synonym für Gott ist, aber ansonsten finde ich Michas Vorschlag inhaltlich ok und erforderlich für eine Textänderung - und das, obwohl ich (subjektiv) Martin D's Formulierung eigentlich total elegant finde. Hab neulich sogar eine tolle Predigt darüber gehört. Der Pfarrer sagte sinngemäß, dass derjenige, welcher glaubt, perfekt im Glauben zu sein, nicht mehr "arm im Geiste" sei, dh seine Demut verloren habe und keinen Zugang mehr zur Seligkeit besäße. Toller Gedanke, aber verglichen mit Michas und Luises Ansatz habe ich das Gefühl, dieses "Gott nichts vormachen können" hat etwas Snobistisches aus der westlichen Wohlstandsgesellschaft: "Wir können so viel, passen wir auf, dass wir nicht zuviel können. Das hat schon Jesus an zentraler Stelle gesagt."

Aber vermutlich ging es ihm wirklich darum, dass Gott nicht nur diejenigen selig macht, die zu ihm umkehren, sondern auch die, die das gar nicht mehr können, weil man sie kaputtgemacht hat, ihnen nicht nur Gut, Ehre, Gesundheit, sondern auch das kleinste bischen Glaube und Flow im Geist geraubt hat. Auch die anderen Seligpreisungen gehen so. Sie sind nicht eigentlich versteckte Anleitungen, wie man seine Glaubenspraxis auftunet, sondern Worte an die, die sich nicht mehr wehren können, die unwiederbringlich herausgefallen zu sein scheinen aus Gottes Gerechtigkeit. - Und das ist es nämlich, was den Worten von "dem anderen Berg", den 10 Geboten, fehlt, was sie vervollständigen, dh "das Gesetz" voll machen würde. --Camillo 15:43, 5. Okt 2007 (CEST)



Zu makarios: Ich finde das "Richtig glücklich sind ..." zu statisch, zu steif dafür, dass Jesus hier so vieles auf den Kopf stellt. Ich schlage vor: "Herzlichen Glückwunsch euch ..." oder auch nur "Glückwunsch wenn ihr trauert, Gott wird euch die Tränen trocknen." "Glückwunsch" ist Anrede und ich denke, so kann der griechische Text durchaus gemeint sein (vgl. makarioi oi penthountes mit Apg 2, 14: andres ioudaioi kai oi kathoikountes ierousalem) und in Mt 5, 11 wird die Anrede ganz ausdrücklich. Also: Jesus verkündet keine Lehrmeinung, sondern der redet die Menschen an. Gruß Michael Rau.mi

"Herzlichen Glückwunsch den Leuten, die ..." finde ich eine gute Idee! Leider hab ich das im griechischen nie nachgeschlagen aba die Diskussion dazu verfolgt. Hat da noch jemand ne Meinung zu? Dann könnte man das schon mal einarbeiten! --martin.d 16:41, 18. Okt 2007 (CEST)

Storchs idee ist: Ich umschreibe (es) immer (mit) "beneidenswert", das ist nicht exakt (herzlichen glückwunsch auch nicht), trifft es aber (finde ich).--martin.d 22:04, 18. Okt 2007 (CEST)

Vorschläge waren:

1. Richtig Glücklich,

2. Herzlichen Glückwunsch denen

3. Glückwunsch denen

4. Beneidenswert sind

5. vollkommenen glücklich

6. intergalaktisch glücklich

7. richtig austicken dürfen die

8. wilde extase erwartet die

9. gratulieren kann man denen

Was nehmen wir jetzt? Ich bin für intergalaktisch. Das Wort ist cool und es trifft auch die Aussage. --martin.d 01:11, 20. Feb 2008 (CET)

hmm - das hört sich so nach Raumschiff Enterprise oder Star Wars an...einfach zu abgehoben - mir gefällt von denen "richtig glücklich" am besten, habe aber auch noch einen 9. Vorschlag dazu gepackt, den ich auch ok finde.--bento 18:14, 20. Feb 2008 (CET)

auch nicht schlecht. Hmm. bei 9 fehlt aba das glücklich. --martin.d 18:24, 20. Feb 2008 (CET)

stimmt - glücklich ist wichtiger! man kann ja auch jmd. zum Geburtstag gratulieren, der aba gar nicht so glücklich ist, weil er villt. doch keine Playstation bekommen hat *lol*... ;-) --bento 18:30, 20. Feb 2008 (CET)

ARSCH: ;;+) Richtig glücklich rockt!--martin.d 21:24, 20. Feb 2008 (CET)

  • g*!

Ich stell gerade fest: In der aktuellen Fassung 2.0 steht schon "richtig glücklich". hmpff. --martin.d 21:32, 20. Feb 2008 (CET)

dann lassen wir´s doch - diese neue Überschrift find ich aba nich so prickelnd "Wie sich...präsentieren sollen" hört sich so nach Show an.. warum nicht einfach "..wie Christen in der Welt leben sollen / drauf sein sollen" ?--bento 14:25, 22. Feb 2008 (CET)

Mal wieder geil, Bento! Hab ich geändert!--martin.d 17:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Schade, dass ich das erst jetzt sehe. Aber "Herzlichen Glückwunsch" find ich richtig geil! --Achti 12:40, 22. Apr 2008 (CEST)

Inhaltlich ist "makarios" schon eine extreme Freude, so dass man hier mutig übertragen könnte "richtig austicken dürfen die, ... ", bzw. "wilde extase erwartet die". Hier haben wir, denke ich, die Gelegenheit, die Stärke, bzw. Tiefe der Freude deulich zum Ausdruck zu bringen. Sprachlich gehoben ist die Volxbibel aber besonders da, wo sie Idiome verwendet, so dass ich empfehle: "das große Los haben die gezogen, die ...". --Gamaliel 18:23, 19. Jan 2007 (CET)

Vers 1

krass oder mega ist egal. Mir war nur wichtig, dass durch die Änderung nicht mehr deutlich wurde, dass dort viele Leute saßen. Sonst echt geil, Elgato!! --martin.d 23:23, 1. Mai 2010 (CEST)

ja, is gut!--Benedict 10:44, 2. Mai 2010 (CEST)

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Vorschlag: 1 Als Jesus sah, wie fett die Anzahl der Leute war, die ihm gefolgt waren, ging er auf eine Anhöhe und brachte sich in Position. Seine Jüngern um ihn, … V.2

"pflanzte"" sich ist cool, aber wenn Jesus sich in dieser Situation setzt, wissen alle: Das ist "ex katedra", also vom "lehrstuhl" aus, das ist kein netter Plausch, sondern "Lehre" von oben. --Rolandpapa 19:09, 12. Dez 2006 (CEST)

sorry, aber das klingt sehr "pseudo"--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Vers 2

*Jens: statt "was" "etwas" schreiben.

nee. "Was" is okay. Und Volxbibel ist slang.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
  • Jens "Folgendes" kleinschreiben.
Sicher? ich meine, es gehört groß geschrieben. Aber hier sind glaube ich Lehrer unter den Usern .. die sollten das wissen.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
Folgendes gehört groß geschrieben, weil es ne Substantivierung ist. -- Hkmwk 20:12, 7. Jan 2007 (CET)


V.3

Sorry, die Diskussion oben ist mir zu lang, um mich einzuklinken. Vlt kann mal jemand das abgearbeitet streichen. In diesem Vers ist die Umschreibung für Reich Gottes mit "Sie werden mit Gott in dem Land leben, wo er das Sagen hat" nicht so prall. Es geht nicht um ein Land. Es geht um seinen Herrschaftsbereich, der in dieser Zeit klein anfängt. In einer uralten Predigt hat Martin das mal als "SpaceLand" bezeichnet. Es ist unsichtbar, und der eine ist drin, der andere nicht. Vgl. 4,23: "neue Zeit, Gott hat das Sagen." --Achti 13:04, 28. Okt 2008 (CET)

Siehe Reich Gottes--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

--

Also ist das wirklich die passende Übersetzung für "geistig arm" oder nicht viel eher protestantische Interpretation? Ich weiß, dass das sau schwer zu übersetzen ist, aber hier das ist glaub ich etwas viel interpretiert. Vll bräuchte ich erstmal ne Argumentation für das, was jetzt drinsteht.--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

V.4

Es geht nicht um Depressive, sondern um Menschen die schlecht drauf sind weil sie einen Grund haben, traurig zu sein.

Oder ist das jetzt ein Jugendslang, den ich falsch verstehe?

Hkmwk 20:16, 7. Jan 2007 (CET)

hmm, stimmt. Aber auch Depressive. Vielleicht sollte man beides nehmen? Ich denke den Zustand kennen die meisten.---martin.d 23:08, 7. Okt 2007 (CEST)


Ich empfinde den Ausdruck "Depressive" als zu eng und negativ besetzt. Wenn ich "Leid trage" bin ich deshalb noch nicht depressiv! Folgender Vorschlag, der den Ansatz von Hkmwk komprimiert:

"... die traurig sind (oder: die Traurigen), denn Gott wird ihre Tränen abtrocknen."

Das "jetzt" habe ich weggelassen, da es den unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang zwischen "Leid empfinden" und "Trost durch Gott erfahren" unterstellt, der nach meiner Ansicht nicht immer unmittelbar gegeben sein muss.--Andi 23:53, 9. Nov 2007 (CET)

Ja, finde ich gut. Sollten wir ändern.

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Das "jetzt" sollte noch raus, steht so nicht im OT und klingt so nach sofort.--Gudi 14:12, 29. Aug 2010 (CEST)

jepp!--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Vers 5

Lieber "auf die Fresse"? oder "auf's Maul"? ;-) (Vorschlag von Jens )--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Interessanter Vorschlag, benötigt aber noch Diskussion, deshalb im Text erstmal zurückgesetzt. --Cstim 10:35, 6. Aug 2007 (CEST)

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"alles gehören" steht auch nicht im OT dort steht "Erdreich besitzen" das würde ich eher mit "Erde besitzen" bezeichnen.--Gudi 14:24, 29. Aug 2010 (CEST)
Das ist doch mit "Erdreich besitzen" gemeint. Ich meine, dass GN das auch so übersetzt.--martin.d 16:08, 31. Aug 2010 (CEST)
Reichtum ist im biblischen Umfeld fast gleichbedeutend mit großem Landbesitz, wie bei uns mit einem fetten Bankkonto oder einem dicken Aktienpaket. Deshalb finde ich es richtig hier "alles" zu schreiben.--Barbara 23:10, 16. Sep 2010 (CEST)
finds nicht ganz unproblematisch, aber noch ok--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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wir konnten mit dem Begriff "aggromäßig" nichts anfangen,mussten erst googeln.gänge nicht auch:"voll aggressiv"?--CJT-BBW-Dresden 19:59, 16. Sep 2010 (CEST) endlich teilt jemand meine Meinung, dass das Wort nicht gängig ist. Ich ändere es jetzt.--Barbara 23:10, 16. Sep 2010 (CEST) okay martin.d 18:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Vers 8

Das mit dem Gewissen find ich doof. Denn ich kann auch Verbrechen begehen und dabei mein Gewissen ausschalten, so dass es trotzdem "rein" ist. Den zweiten Teil find ich auch zu kompliziert. Ich würde eher schreiben: "Richtig glücklich sind die, die alles so machen, wie Gott es will, denn sie werden Gott sehen/denn sie werden sehen, wie Gott wirklich drauf ist." Denn darum gehts mE im Endeffekt.--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

"reines Herz" verstehe ich als "nicht um das Böse wissen" oder "keine bösen Gedanken haben". Benedikts Vorschlag finde ich OK bis auf das "wie Gott wirklich ist". Also: "Richtig glücklich sind die, die die denken, wie Gott es will, denn sie werden Gott sehe." "erkennen" klingt so kopflastig.--Bärin 17:25, 1. Mai 2010 (CEST)
Mhh sehe ich eigentlich anders. "reines Herz" finde ich, wird immer dann benutzt, wenn gesagt werden soll, dass diese Person für Gott "rein" ist, also dass sie alles so macht wie Gott es will. Wie man das noch lösen könnte: "die so drauf sind, wie Gott es will." Da kann man beides reininterpretieren--Benedict 18:42, 1. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht noch mal Achti fragen? Wichtige Stelle.--martin.d 16:09, 31. Aug 2010 (CEST)

Jetzt: "Leute, die kein schlechtes Gewissen haben" also gewissenlose selig zu Preisen geht nicht. Deshalb tu ich jetzt Benedikt Variante rein. Muß ja nicht endgültig sein. Aber so nicht. --Barbara 23:17, 16. Sep 2010 (CEST)

V.9

wir denken,die ursprüngliche Formulierung bei Luther "die Friedfertigen" stimmt nicht mit dem überein,was jetzt vorgeschlagen ist mit "die dafür sorgen,dass sich Menschen wieder vertragen", das wären eher "Friedensstifter". Könnte man nicht auch "Peacemaker" verwenden?--CJT-BBW-Dresden 20:16, 16. Sep 2010 (CEST) Der griechische Text spricht hier eindeutig von Friedensstiftern, ebenso die Übersetzungen Schlachter2000, Elberfelder, NeueGenferÜbersetzung, EinheitsÜbersetzung, einzig Luther 1984 bleibt bei den Friedfertigen. Muß mal meine Tochter fragen, ob sie "Peacemaker" versteht. In den Schulen bei uns werden "Streitschlichter" eingesetzt. Ist das Wort ein Vorschlag?--Barbara 23:26, 16. Sep 2010 (CEST)

Streitschlichter ist garnicht schlecht!martin.d 18:32, 5. Mai 2011 (CEST)
Jupp, gleich mal umgesetzt. --Michael 23:24, 7. Mai 2011 (CEST)
Genial!martin.d 13:27, 8. Mai 2011 (CEST)

V.13

find ich besser als "Kühlschrank der Welt" zu sein.. Hab diesen Text trotzdem auf diese Diskussionsseite verschoben. Damit der in die Arbeitsversion kann, bedarf es noch mehr Diskussion dazu. Und diese versch. Möglichkeiten müssen raus/müssen weg/haben nix direkt im Text zu suchen/man muss sich entscheiden...--Micha/JFHAC 16:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Bin auch dafür, die Kühlschränke rauszunehmen! Wie wärs mit Pfeffer? :-)--marksh 19:15, 29. Aug 2006 (CEST)
Peter Wenz besteht ja auf der Auslegung, dass Salz würzt und auch haltbar macht. Und dass in der VB eine Deutung verloren geht. Ich dachte jetzt, vielleicht beläßt man es doch bei Salz und schreibt eine fette Fussnote. Was denkt ihr? Die Fussnoten sind im Wiki ja alle unter die Räder gekommen. Könnte man mal per Hand einfügen. --martin.d 00:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch total gegen die Kühlschränke. Wo ist denn an Salz das schwer verständliche?? Ohne Salz schmeckt die Suppe nicht, bzw. wenn das Salz nicht mehr salzen kann.... und die 1000 Watt Birnen oder Halogenlampen überzeugen mich auch nicht wirklich, aber das is besser als Kühlschränke mit Salz zu vergleichen.... da geht der Sinn verloren!----Manu 21:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Tja, was am Salz schwer verständlich ist: es geht darum, dass Salz Lebensmittel haltbar macht. Schwer verständlich muss nicht heißen, dass mensch das nicht versteht, es kann auch bedeuten, dass wir dazu neigen, es falsch zu verstehen! Etwa weil wir heute nicht mehr so oft Salz, sondern eher Konservendosen oder eben Kühlschränke nehmen, um was haltbar zu machen.
Andererseits: ein bisschen schwingt das "macht schmackhaft" beim Salz auch für die Leut von damals mit ...
Die Fachleute sind sich übrigens nicht einig, ob das mit dem Salz, das nicht mehr salzt eine Übertreibung ist oder es es damals Salzsorten (chemisch nicht reines Salz) gab, die die Konservierungskraft vom Salz verlieren konnten.
Hkmwk 18:58, 2. Jan 2007 (CET)

Ich bin pro "Kühlschrank", weil es ein völlig überraschendes Bild ist und den Sinn rüberbringt: FUnktionieren oder nicht mehr funktionieren… (und das in einer technischen Welt...) Bilder aus der der heutigen Atmo sind wichtig. Salz sagt mir gar nichts…

--Rolandpapa 19:20, 12. Dez 2006 (CEST)

Für mich hat sich auch gezeigt, dass gerade diese Stelle derart polarisiert hat, dass es eigentlich eine gute Idee wäre, sie wieder rein zu nehmen. Dann sollte man vielleicht eine Fussnote machen. Selbst beim Christival wurde diese Stelle vorgelesen, weil der Prediger sie so gelungen fand. Ich bin dafür, hier mit einer Fussnote zu arbeiten.--martin.d 23:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Was haltet ihr von der FAssung?

13 „Ihr seid so wichtig, wie Salz wichtig ist für diese Welt. Ohne euch würde nichts mehr richtig schmecken und ohne euch würde auch alles Gute uncool sein und vergammeln. Wenn das Salz lasch geworden ist und nicht mehr salzt, gehört es in den Mülleimer, damit es da restlos entsorgt wird.--martin.d 23:46, 5. Mai 2008 (CEST)

"Ohne euch würde nichts mehr richtig schmecken und ohne euch würde auch alles Gute uncool sein." Das passt nicht ganz. Das bezieht sich erstmal auf das Salz, ohne das nichts richtig schmecken würde. Das mit gut und uncool leuchtet mir nicht ein. Kann man auch streichen, oder? --Achti 13:12, 28. Okt 2008 (CET)


Ich denke die ganze Sache mit dem Kühlschrank kann man streichen. So, wie es momentan ist, verwirrt das total, weil da Kühlschränke und Salz durcheinander gehen. Ich denke auch, dass mit Salz weniger die konservierende Wirkung gemeint ist, sondern eher die würzende. Deswegen bin ich eigentlich gegen den Kühlschrank. Auch deswegen, weil Salz nach wie vor ein sehr aktuelles Bild ist, mit dem eig. jeder was anfangen kann--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

Mitunter könnte man ja auch zu einem anderen Gewürz greifen ... oder soll Salz verwendet werden? Ich finde das ein wenig zu alltäglich ... war meines Wissens nach damals nicht der Fall. Salz war eine Zeit lang äußerst kostbar; den Vornehmen vorbehalten ... --A.J. 12:47, 28. Apr 2010 (CEST)
Mit Sicherheit war das Salz damals kostbarer in Mitteleuropa. Ob im heutigen Israel mit dem relativ nahen Meer und sehr viel mehr Hitze, weiß ich nicht. Es war in der Hitze und ohne Fertigprodukte wesentlich bewusster, lustvoller und lebensnotwendiger im Einsatz. Bei meiner Tochter würde ich im Augenblick den Ketschup asl Vergleich nehmen, aber das lässt sich nicht verallgemeinern. Hast du mal probiert ohne Salz gekochte Nudeln mit salzfreier Soße im Sommer, nach einem Tag körperlicher Arbeit oder Sport? Oder salzfreies Brot? Ich weiss nichts so alltägliches und so allgemeines wie Salz.--Bärin 13:31, 28. Apr 2010 (CEST)
genau das meine ich ja! Mit salz kann jeder was anfangen. Brauch folglich auch keine Übertragung, sondern kann für sich sprechen. Also: Raus mit den Kühlschränken, das verwirrt doch nur! Martin hat oben schonmal nen Vorschlag ohne Kühlschränke gemacht, das fände ich super, also:
"Ihr seid so wichtig, wie Salz wichtig ist für diese Welt. Ohne euch würde nichts mehr richtig schmecken. Aber wenn Salz lasch geworden ist und nicht mehr richtig salzt, gehört es in den Mülleimer und wird restlos entsorgt."--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Kommentar meiner 13 Jährigen Tochter kommentierte den Vergleich mit dem Kühlschrank: "Ach das ist gemeint mit dem Salz". Deshalb sollten wir die beiden Bilder beibehalten. In der aktuellen Form sind aber die Beziehungen unklar. Jetzt: "ihr seid wie ein Kühlschrank für diese Welt" Besser: "Ihr seid für die Welt wie ein Kühlschrank für Lebensmittel, ...."--Barbara 23:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Wir sollten auf Deine 13 jährige Tochter unbedingt hören! Die verbesserte Formulierung finde ich sehr gut! Kannst Du eigentlich gleich ändern!--martin.d 11:50, 17. Mai 2010 (CEST)
Nein, das geht doch aber am Sinn vorbei!!! Es ist ja schön, dass Salz konserviert, aber das ist hier nicht gemeint (mE). Das wäre doch sinnlos, wenn Jesus sagen würde, ihr seid die Konservierungsmittel für diese Welt! Genau das steht aber grade bei uns drin! Wir sollen die Welt nicht konservieren, sondern salzen, wir sollen "Farbe" in die Welt bringen. Deswegen sind diese Kühlschränke, wenn ihr mich fragt, nicht richtig!--Benedict 15:19, 17. Mai 2010 (CEST)
Wo du Recht hast, hast du recht. Kühlschrank geht nicht. Trotzdem ist für Menschen die sich zwischen Fastfood, Kantine und Hotel Mama bewegen das Salz nicht essentiell erfahrbar. Ich suche einen anderen Vergleich: Ihr seid wie der Toaster für das Toast, wie die Maus am PC, das Mauspad am Laptop, die Kopfhörer am MP3-Player oder ...?--Barbara 23:12, 19. Mai 2010 (CEST)
ein Toast kann man auch ohne Toster essen. Kauf man sich ein IPAd braucht man keine Maus und auch kein Mouspad, ein MP3-Player kann ich auch an eine HiFi-Anlage anschließen... leider fällt mir auch gerade kein besserer Vergleich ein  :-( --Benny 16:35, 20. Mai 2010 (CEST)
In Lukas 14,34 wurde im übrigen auch Salz gelassen und nicht weiter übertragen. --Benny 16:50, 20. Mai 2010 (CEST)
Also ich finde Salz jetzt wirklich nicht schlecht! Also ich mein: Salz ist eines der Dinge mit denen man fast zwangsläufig mehrmals am Tag konfrontiert wird. Und ich glaube ne ungesalzene Suppe hat auch jeder schon mal gegessen. Das Salz dürfte doch passend genug sein!--Benedict 17:11, 20. Mai 2010 (CEST)
Jo finde ich auch. --Benny 17:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Habs geändert und die Kühlschränke raus--Benedict 14:23, 24. Mai 2010 (CEST)

Ne Leute, gut dass ich das hier sehe! Die Kühlschränke müssen drin bleiben! Es ist ein echtes Herrausstellungsmerkmal der Volxbibel. Wir haben da schon viel drüber diskutiert. Im Wikipediaartikel wird die Stelle genannt, in vielen Artikeln, wo die Volxbibel diskutiert wird, kommt der vor. Bei solchen großen Änderungen bitte ich Euch, mich vorher zu informieren. Wenn sowas durchrutscht, weil ich gerade unterwegs bin (BUJU), wäre das echt doof.

Wie haben hier schon beides drin, Kühlschränke und Salz. Der Grund warum ich hier mit den Kühlschränken gekommen bin: Viele Theologen sehen die "Würz"-Auslegen mit dem Salz als falsch an! Es wird ja immer gerne genommen und wir haben das schon so in uns aufgesogen. Aber Jesus meinte hier sehr wahrscheinlich die Konservierende Wirkung von Salz! Die Jünger sorgen dafür, dass die Welt nicht so schnell verfällt und dann ins Gericht kommt. Denk mal drüber nach, es macht auch viel mehr Sinn! Die Auslegung von Salz=Salz in der Suppe=Geschmacksverstärker ist zwar sehr romantisch, aber m.E. auch sehr unwahrscheinlich, dass Jesus das hier gemeint hat. Ich wäre dafür es bei beidem zu belassen. --martin.d 17:22, 24. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber ich persönlich kann mich der Sache mit dem Konservieren nicht anschließen. Für mich klingt das komisch. Ich will mal Achtis Meinung! Ich hab ihn grad mal angefunkt--Benedict 17:30, 24. Mai 2010 (CEST)

Salz hat fünf Funktionen: 1. Würzen, 2. durstig machen, 3. tauen, 4. desinfiziert, 5. konservieren. Allerdings hatte man kein reines Tafelsalz für 29 Cent, sondern es wurde aus Salzseen gewonnen und enthielt u.a. auch Sand. Wenn "Salz" nun in Stoffsäcken rumsteht und die Feuchtigkeit langsam das eigentlich Salz ausschwämmt, bleibt nur noch Sand etc. übrig, sodass das "Salz" (=Gemisch) nicht mehr salzt, weil das eigentliche Salz nicht mehr drin ist. Ich denke, die Funktion des Salzes ist nicht so entscheidend, wie die Tatsache, dass echtes Salz nicht anders kann als zu wirken, so wie das Licht auf dem Berg eben auch nicht. --Achti 17:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank, Herr Theologe! Aha, das eröffnet uns ja ganz neue Möglichkeiten! Dann könnten wir das nämlich so formulieren, das wir da keine Deutung mit würzen oder konservieren drin haben, sondern dass es nur um das Erhaltenbleiben der Funktion geht.--Benedict 19:23, 24. Mai 2010 (CEST)
@Achti Faktisch stimmt das natürlich und ich weiß auch das Prediger diese Stelle gerne wie Gummiband ausdehnen. Bleiben wir mal beim Text, was gibt die Auslegung wirklich her, was kann Jesus wirklich gemeint haben? Einige deiner genannten Funktionen fallen für die damalige Zeit komplett weg: 2. durstig machen (wird gerne von Prediger verwendet, aber das war in Israel nun wirklich nicht das Problem! Die hatten genug Durst und höchstens Sorge, genug Wasser zu haben. Es gibt für mich keinen historischen Beweis, dass man Salz extra genommen hat um durstig zu werden!). 3. tauen (klar, in Deutschland ist das ein Begriff, aber für Israel??? Da lag im Winter kein Schnee. Völlig unwahrscheinlich, dass Jesus das gemeint haben kann). 4. desinfizierend. (auch hier hör ich wieder die schöne Predigt. Aber gibt der Text das her? Damals wusste keiner was von Baketerien und auch für Waschungsrituale wurde nie Salz verwand). Bleibt nur konservieren und würzen. Ich tendiere immer noch dazu, dass Jesus eher das konservieren meinte, aber es gibt ja auch viele Ausleger, die an die Würzung glauben (auch wenn das für mich unlogisch ist). Wir sollten auf jeden Fall bei der Dopplung bleiben!!! Und wenn nicht Dopplung, dann den Kühlschrank. Es ist eine bekannte Volxbibel Stelle, die sogar im Wikiartikel erwähnt wird. Unterscheidungsmerkmal, wichtig!--martin.d 00:24, 26. Mai 2010 (CEST)
Unterscheidungsmerkmal ist ja schön und gut. Ich bin aber nicht überzeugt, dass wir damit so richtig liegen! Weil "die Welt konservieren" klingt für mich recht unlogisch. Vor allem beißt es sich mit so Aussagen, dass die Welt eh in'n Arsch geht und wir deshalb keine irdischen Schätze sammeln sollen, etc.
Deswegen ist mein Vorschlag, dass wir diese Kühlschränke rauswerfen und das neutral formulieren, so dass wir uns nicht auf eine Deutungsmöglichkeit festlegen. Also nur allgemein was mit: ihr seid wie Salz für die Welt, aber wenn das Salz nicht mehr salzt, dann aufn Müll damit. Also so grob gesagt.--Benedict 12:45, 26. Mai 2010 (CEST)
hmm. Martin ich kann dich zwar verstehen... aber andererseits stell ich mir die Frage was wichtiger ist... PR oder eine verständliche Übertragung. Im Sinne der PR würde das hier dann zeigen, dass es eben ein Wiki ist, wo immer wieder Texte umformuliert und korrigiert werden. Auf der anderen Seite wäre Kühlschrank ja eine gute Übertragung, wenn es wirklich ums "konservieren" geht... Ich persönlich interpretiere in "Ihr seid das Salz der Erde" nicht viel rein. Meiner Ansicht geht es hier viel mehr darum, dass wenn man eben nicht mehr "salzt" (also seine Kraft verliert) man weggeworfen wird und wir von der Welt zertreten werden. Daher sind wir wie Salz für die Welt. Sie schmeißen uns weg, wenn wir nicht voller Kraft sind. Allerdings weiß ich nicht, ob man das so interpretieren kann. Habe mich noch nicht näher mit dem Text beschäftigt. Werd ich mal tun. --Benny 18:55, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich finde Martins Einwände logisch und bestechend. Allerdings glaube ich, kommen wir vom Weg ab. Mit Konservieren würden wir uns für eine der Funktionen entscheiden, vermutlich sogar der historisch zutreffendsten. Aber inhaltlich leuchtet mir das noch nicht ein: Was sollen die Christen denn konservieren? Ich finde auch, es geht mehr um bzw. gegen ein kraftloses Christsein. Ich verstehe auch, dass die VB für die Kühlschränke an dieser Stelle bekannt sind. Und wenn das gehört zur VB-Geschichte, die in den Version 1.0-3.0 dokumentiert ist. Aber das ist kein Argument, es immer so lassen. Wenn wir das mit Wiki-Prinzip und dem Prozess ernst meinen, müssen wir auch an so einer prominenten Stelle verändern können. Wenn wir hier ein Tabu aufrichten, unterscheiden wir uns ja gerade nicht mehr von anderen Übersetzungen. Und für Tabus ist doch eher die BigS zuständig. ;-) Ich plädiere hiermit gegen die Kühlschränke und würde gerne in Richtung Kraftverlust weiterdenken wollen. Einen konkreten Formulierungsvorschlag kann ich jedoch nicht bieten. --Achti 23:18, 6. Jun 2010 (CEST)

Hm, dann müssen wir jetzt pro und kontra zählen. Doof. Du gibst also zu, dass die konservierende historisch zutreffen ist. Wir haben jetzt ja beides drin, Achti! Dort steht zur Zeit in der Druckfassung sowohl das Salz als auch die Kühlschränke! Das mit dem Kraftlosen Christsein ist doch genauso eine Interpretation! Es ist die altbekannte und geliebte Interpretation. Aber les mal einschlägige Bibelkommentare. In meinen sagen fast alle ernstzunehmende Theologen, dass die "Geschmacksverstärkerauslegung" eigentlich nicht sein kann. Wir sollen als Christen dafür sorgen, dass die Welt nicht so schnell ins Gericht kommt! Daher "haltbar", daher "Salz", daher "Kühlschrank".--martin.d 23:25, 6. Jun 2010 (CEST)
Das mit Gericht halte ich eigentlich auch für schwierig. Es heißt doch, dass Gott den Zeitpunkt schon genau festgelegt hat. Aber was mir das Ganze hier zeigt: Es gibt zu viele und zuviel verschiedene Interpretationen. Daher noch mal mein Vorschlag jegliche Interpretation wegzulassen und einfach nur übersetzen, dass das Salz wegkommt, wenn es nicht mehr funktioniert, ohne Angabe WAS genau das Salz jetzt tut.
D.h. wir schreiben sowas wie: "Ihr seid wie Salz für diese Erde. Aber wenn das Salz nicht mehr seine Funktion erfüllt, was kann man dann noch damit machen? Man kann es nur noch in den Müll kippen und wegschmeißen."--Benedict 10:26, 7. Jun 2010 (CEST)
tut mir leid, aber ich bin absolut dagegen, dass wir die Kühlschränke raus nehmen. Wenn Du es so nimmst, ist alles Interpretation. Ich hatte gestern ein Treffen mit einer Kommission in Kassel, die eine neue Zeitschrift rausbringen will mit dem Titel: "Faszination Bibel". Dort waren echt die Kompetenzen im Raum, Bibelübersetzer, Theologen hoch zehn. In der Pause kam Herr Brockhaus auf mich zu. Falls ihr nicht wisst wer das ist: Es gibt einen Verlag, der seinen Namen trägt und der bringt die Elbefelder Bibel raus.... Ganz von sich sprach er mich auf genau diese Bibelstelle an und lobte, dass wir das mit Kühlschränken übersetzt haben! Was er kritisiert hat ist, dass wir in einigen Evangelien Jesus auf einem Moped einreisen lassen und in anderen auf einem Pferd "Das ist nicht gut!", sagte er. "Es muss überall gleich sein, sonst stimmt es ja nicht!". --martin.d 11:24, 8. Jun 2010 (CEST)

Bitte, ich hab meinen Teil dazu gesagt. Wenn die anderen Meinungen überwiegen akzeptiere ich das, finde die Übersetzung trotzdem falsch--Benedict 13:36, 8. Jun 2010 (CEST)

Das mit dem konservieren hat mich erstmal abgeschreckt. Ich kenne zu viele Leute, die meinen Christentum müsse in erster Linie Werte konservieren. Nicht Jesu Ding und auch nicht meins. Aber jetzt nehme ich wieder die Perspektive meiner Tochter oder M's: Schales Salz kennt keiner. Was los ist wenn der Kühlschrank streikt, ...--Barbara 15:13, 8. Jun 2010 (CEST)
Also ich glaube immer noch, dass es hier nicht um die Funktion (würzen oder konservieren) geht, sondern um das Kraftloswerden.
Von daher passt ein kaputter Kühli schon. Ist aber ersetzbar. Könnte auch ein Moped oder Handy sein.
Was ich sagen will: kaputter Kühlschrank veranschaulicht die Nichtfunktionsfähigkeit. Von daher gut. Die Übertragung von Salz auf Kühlschrank ist für den unkundigen Leser nicht nachvollziehbar. Aber eigentlich auch egal. Meiner eigenen Argumentation folgend, dass es die Funktion wurst ist und es um die Kraftlosigkeit geht, können wir diese Version nun so durchwinken. Aber schön, dass wir drüber gesprochen haben. ;-) --Achti 22:10, 8. Jun 2010 (CEST)
So ist ja auch meine Interpretation, aber ich finde die mit dem Text nur ungenügend wiedergegeben, aber ich wollte ja nix mehr hierzu sagen --Benedict 21:27, 9. Jun 2010 (CEST)
Wer kennt denn schon die Erfahrung aus dem Alltag, dass Salz nicht mehr salzt? Ich hab das in 40 Jahre noch nie erlebt. Damals kannte man das wohl. Aber das ein Kühlschrank kaputt ist, dass kennt jeder, auch Mehmet. Kraft oder besser Wirkungslosigkeit ist mit beiden Bildern ausgedrückt. Wir haben beides jetzt drin, Kühlschrank und Salz, damit ist die Diskussion beendet.--martin.d 14:49, 9. Jul 2010 (CEST)

So, zwei Jahre später: Ich mag die Kühlschränke immer noch nicht ;-) hab aber keine Lust die Diskussion nochmal von vorne anzufangen, von daher können die meinetwegen drin bleiben. Aber so wie es jetzt drin steht klingt der Anschluss mit dem "Das ist so" komisch. Vll eher was wie: "Außerdem seid ihr..." oder sowas wie "Anders ausgedrückt:", wobei das nicht so ganz passt, da wir ja bei den beiden Malen auf verschiedene Aspekte anspielen.--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Finde die Änderung nicht gut. Bisheriger Text war sehr anschaulich und sprachlich besser. --Royalpiper137 08:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich auch nicht und wurde auch nicht zur Diskussion gestellt. Bitte für den Vers 13 nicht noch einen neuen Absatz aufmachen--martin.d 03:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Vers 14

"Auch sehe ich euch" klingt ziemlich verschroben. Im O. steht "Ihr seid!" Eine Feststellung. Also hier auch: "Ihr seid wie ein total helles Licht in dieser Welt!" Eigentlich könnten wir sogar das "wie" weglassen, denn das sagt Jesus auch nicht--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

JA!--Bärin 17:31, 1. Mai 2010 (CEST)
drin--Benedict 09:44, 12. Nov. 2012 (CET)

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"Halogenstrahler" oder "Glühbirne?" (Vorschlag von Jens ). Ich jedenfalls meine, 1000W-Glühbirnen gibts eigentlich gar nicht.. udn ich wäre sowieso eher für eine andere Umschreibung.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Licht auf dem Berg hat ja schon was mit einer Lampe zu tun. Glühbirne, 1000 Watt? Aber was spricht eigentlich gegen den Halostrahler?
Ein Halogenstrahler bringt eher punktuelle Helligkeit, eine Glühlampe gleichmässig verteiltes Licht überall - so als Idee dazu. Vielleicht äußert sich Jens mal? ... Mir gefällt Glühlampe eher weniger, Flutlicht fänd ich nett. --marksh 22:25, 30. Aug 2006 (CEST)
"Flutlicht" finde ich auch ganz gut. Besser als "Halogenstrahler". Beim Begriff Flutlicht kann man dann auch die 1000W weglassen... falls keine Einwände kommen, wäre ich dafür, diesen Vorschlag vorläufig in die Arbeitsversion einfließen zu lassen.--Micha/JFHAC 23:53, 30. Aug 2006 (CEST)
Bin auch für "Flutlicht" wobei ich eventuell noch das Stadion davorschreiben würde. Is ja für die meisten ein sehr bildlicher Vergleich. waerter 04:23, 31. Aug 2006 (CEST)
Für mich hätte Station bei Flutlicht die selbe Qualität wie 1000 Watt bei Halogen. Also lieber weglassen. --marksh 19:42, 31. Aug 2006 (CEST)
Flutlicht finde ich auch besser. Ist auch ein schöner Vergleich. Halogenstrahler verbreiten doch eher hartes Licht.--SuZa 20:32, 22. Sep 2006 (CEST)
Vom Bild her finde ich Flutlicht auch echt gut, aber ich frag mich ob das jeder kennt. Meine Frau wußte mit dem Wort erstmal nichts anzufangen (Hat das was mit Meer zu tun?) Im Ernst, also man muss ich fragen ob das jedes Kind kennt. Fragt doch mal eure kleinen Geschwister oder so.--martin.d 00:23, 2. Okt 2006 (CEST)
"Ihr seid das Licht der Welt" sollte schon etwas mehr sein als ein Halogenstrahler oder eine Flutlichtlampe. Und um alles auszuleuchten wäre unsere Sonne doch der richtige Leuchtkörper. " Vielleicht können wir die Stadt auf dem Berg mal zur Seite legen und von unserem beleuchtetem Planeten reden.--raschmi 20:11, 13. Jan 2007 (CET)
Na ja, wenn Jesus Sonne gemeint hätte, hätte auch von Sonne gesprochen. Gibts noch andere Ideen? Kann jemand mal im Griechischen checken, von was für einem Licht Jesus hier redet?--martin.d 13:44, 13. Feb 2008 (CET)

Sonne passt nicht, weil Jesus anschließend von einer Stadt auf dem Berg spricht, die beleuchtet ist. Hab jetzt vom krassen Licht gesprochen, ist das besser so?--martin.d 01:17, 20. Feb 2008 (CET)

Also Griechisch steht hier "phos", also das heißt einfach Licht im gleichen umfassenden Sinn wie das deutsche Wort auch. Ich hatte oben mal "total helles Licht" vorgeschlagen, da ich mit dem Halogenstrahler auch nicht so ganz glücklich bin. Vll auch noch sowas wie "Flutlichtanlage für die Welt"--Benedict 09:44, 12. Nov. 2012 (CET)

V. 15

Änderung von Ani: 15 Wenn du dir eine Lampe für dein Zimmer besorgst und sie nachts anmachst, dann stellst du sie doch auch nicht unters Bett. Ganz im Gegenteil, du stellst sie dahin, wo sie jeder sehen kann und sie auch für dich wichtig ist!.

Finde den Anfang besser, das Ende schlechter. Warum stellte man eine Lampe da aufstellen, "wo es wichtig ist"??--martin.d 12:44, 13. Feb 2008 (CET)

Hab's so verändert: "Ganz im Gegenteil, du stellst sie dahin, wo man sie auch sehen kann und sie alles beleuchtet!." --Achti 13:06, 28. Okt 2008 (CET)
Ja, finde ich gut. Ist ja richtig was los hier!--martin.d 22:41, 28. Okt 2008 (CET)

Vers 16

"So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen." (Lut) ist was komplett anderes als das, was wir drin stehen haben. Vorschlag: "Euer Licht soll für alle Menschen sichtbar sein, damit sie sehen, dass ihr so lebt, wie Gott das will. Dann werden die Leute auch kapieren wie krass euer Papa im Himmel ist und zu ihm beten." --Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

hier finde ich die aktuelle Übertragung besser.--Bärin 17:35, 1. Mai 2010 (CEST)
Dieses mit "Papa im Himmel erkennen" ist aber schlichtweg was komplett anderes als das, was im O. steht!--Benedict 18:42, 1. Mai 2010 (CEST)
Hab die Vorschläge mal aufgegriffen. "16 Genauso soll auch euer Licht für alle Menschen sichtbar sein. Wegen den guten Sachen die ihr bringt, sollen die Leuten euren Papa im Himmel cool finden.“ Elbe schreibt: "16 So soll euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen." ECHT gut Leute, dass wir hier mal rangehen! Gerade die Bergpredigt ist voll wichtig!--martin.d 10:35, 26. Mai 2010 (CEST)
Soweit nicht schlecht. Aber in der Elbe steht: "...Licht leuten, DAMIT sie...". Daher würde ich eben vorschlagen: "...leuchten für die Menschen, damit sie sehen, dass ihr so lebt, wie Gott das will. Dann werden die Leute auch kapieren wie krass euer Papa im Himmel ist und zu ihm beten."--Benedict 12:45, 26. Mai 2010 (CEST)
Damit ist super und mach ich sofort rein.--martin.d 14:50, 9. Jul 2010 (CEST)
Hm, ich sehe gerade, dass Dein "Damit" dort ja schon indirekt drin steht. Zur Zeit haben wir "16 Genauso soll auch euer Licht für alle Menschen sichtbar sein. Wegen den guten Sachen die ihr bringt, sollen die Leuten euren Papa im Himmel cool finden.“" WEGEN = Damit?--martin.d 14:51, 9. Jul 2010 (CEST)
Das "damit" bezieht sich hier aber auf das Licht und das "wegen" auf die guten Sachen, Benes Version gefällt mir besser.--Gudi 15:56, 29. Aug 2010 (CEST)
habs mal rein--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Vers 17

Bin ich auch nicht wirklich zufrieden mit. Ist total verschaltet gesagt. Außerdem können wir auch hier auf die Fußnote verzichten! Vorschlag: "Gott hat euch ja durch Mose und die Propheten Gesetze und Lebensregeln gegeben. Und glaubt ja nicht, dass ich gekommen bin, um das für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das zu bestätigen und voll durchzuziehen, was dort steht." Wobei das erfüllen hat ja noch den Sinn, dass sich die Prophezeiungen durch und in Jesus erfüllen. Ich weiß aber nicht, wie wir das hier noch reinbringen können.--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

Aktuell:"Ihr glaubt doch nicht im Ernst, ich bin da, um das, was Gott damals durch die Propheten gesagt hat und durch Mose, der den alten Vertrag für euch unterschrieben hat(*), für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das voll durchzuziehen, was dort steht." Also als erstes würde ich "Gesetz und Propheten" hier als Kurzformel für AT verstehen. Den Hinweis auf Moses finde ich überflüssig, weil er nicht zur Verständlichkeit dient und auch kein ernstzunehmender Exeget behauptet, dass Moses die 5 Bücher Moses geschrieben hat. Vorschlag: "Ihr glaubt doch nicht im Ernst, ich bin da, um das, was Gott früher gesagt hat und was aufgeschrieben ist, für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das zu sei und voll durchzuziehen, was dort steht." --Bärin 17:48, 1. Mai 2010 (CEST)
Hmm, die Idee ist gut, Bärin! Nur dieses "Zu sein" kommt irgendwie esoterisch rüber, oder? Außerdem könnten wir doch jetzt von den "alten Verträgen" reden, denn die sind ja jetzt rausgekommen, in VB Fassung. Veränderter Vorschlag: "Ihr glaubt doch nicht im Ernst, ich bin dafür da, um das, was Gott früher in den alten Verträgen gesagt hat, für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das voll durchzuziehen und um zu erfüllen, was dort steht."--martin.d 10:40, 26. Mai 2010 (CEST)
Von mir aus ja--Benedict 12:45, 26. Mai 2010 (CEST)
Statt "erfüllen" würde ich "einlösen" nehmen, ansonsten finde ich es auch ok.--Gudi 15:53, 29. Aug 2010 (CEST)

Einlösen? Hm, klingt hier garnicht schlecht. Man löst ja Verträge auch ein. Mach ich mal rein.--martin.d 16:12, 31. Aug 2010 (CEST)

--

17 „Ihr glaubt doch nicht im ernst, ich bin da, um das, was Gott damals durch die Propheten gesagt hat und durch Mose, der den alten Vertrag für euch unterschrieben hat(*), für null und nichtig zu erklären. Ganz im Gegenteil, ich bin dazu da, um genau das voll durchzuziehen, was dort steht.

ernst wird klein geschrieben, weil es kein Substantiv ist, sondern hier als Verb fungiert. Jens

Bin mir sicher, dass es "im Ernst" und nicht "im ernst" heißt. Jedenfalls fungiert es definitiv nicht als Verb.--Micha/JFHAC 18:42, 28. Aug 2006 (CEST)
Es fungiert definitiv als Nomen, und da es von Haus aus ein Substantiv ist, ist es hier also keine Nominalisierung (die übriuegens auch groß geschrieben werden müsste), sondern ein "echtes" Substantiv.
Ich hab zwar "nur" Linguistik (allgemeine Sprachwissenschaft) und nicht Germanistik studiert, aber dass bei "im[=in dem] Ernst" der Ernst ein Substantiv ist, das weiß ich auch. "Im Ernst" ist eine Präpositionalphrase, die hier adverbial benutzt wird, also als adverbiale Bestimmung fungiert.
Hkmwk 19:15, 2. Jan 2007 (CET)
Adverbiale Bestimmung würde ich sagen, und eindeutig im Ernst (oder aber ernsthaft) ... wo sind die Germanisten?--marksh 00:47, 31. Aug 2006 (CEST)
der Meinung bi ich auch. Wobei "ernsthaft" ein guter kompromiß wäre. Ist jedenfalls ganz unstrittig Kleinschreibung ;-) - da fällt mir ein: Mist. Heute war meine Schwester da. Die studiert Germanistik. Na ja. Ich kann sie ja anrufen. ;-)--Micha/JFHAC 02:07, 31. Aug 2006 (CEST)
Der Lektor Wolfgang Günther hat glaub ich auch Germanistik studiert;+)

--martin.d 23:38, 15. Jan 2007 (CET)

Einlösen?

Vers 18

Ich habe das mal in "solange gültig sein" geändert. Denn das steht so im O. und meint was komplett anderes als "funktionieren"--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

--

Jetzt: "Nicht die kleinste Regel ." Original: "Kein Jota (kleinster Buchstabe) und kein Häkchen (eines Buchstabens oder Kommas) des Gesetzes". Man könnte näher dran kommen. Hie fände ich ausnahmweise "Alte Verträge" als Übertragung von "Gesetz" stimmig. wird im nächsten Vers eh gebraucht. Einheitliche Übertragung finde ich besser.--Bärin 18:02, 1. Mai 2010 (CEST)

Also was genau willst du ändern?--Benedict


18 Denn das müsst ihr euch klar machen: Kein I-Punkt und kein Komma von den alten Verträgen zwischen Gott und Israel wird unwirksam. Es wird so lange gültig sein, wie es die Erde gibt.
19 Wenn einer behauptet, dieser alte Vertrag wäre jetzt total egal, und andere Leute dazu bringt, ihr eigenes Ding zu machen, der wird auch irgendwann für Gottes Ding total egal sein. Aber wenn jemand anderen diesen Vertrag erklärt und ihnen klar macht, was Gott geil findet und was nicht, der wird bei Gott mal eine große Rolle spielen.“--Bärin 20:32, 1. Mai 2010 (CEST)
Beides ok--Benedict 20:40, 1. Mai 2010 (CEST)

drin

Überschrift vor Vers 20

Viel zu lang und zu viel Interpretation. Kürzer und pregnanter: "Jesus sagt, wie man leben soll" oder sowas in die Richtung.--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

Oder: "Die Alten Verträge neu leben". Aber auf jeden Fall kein Vortrag als Überschrift--Bärin 18:08, 1. Mai 2010 (CEST)

Das wär auch net schlecht--Benedict 18:42, 1. Mai 2010 (CEST)
Ok, also Martin hat jetzt "Die Alten Verträge sind wichtig" draus gemacht, weil neu leben etwas Christendeutsch ist. So weit ok, aber dass sie wichtig beisst sich etwas, weil Jesus die ja neu auslegt. Auf der anderen Seite baut er ja auf das AT auf. Vll wäre die Überschrift gar nicht so schlecht um das zu bekräftigen, dass Jesus nicht gekommen ist zum Abschaffen des AT. Oder wir machen so ein Wortspiel draus: "Die Alten Verträge, neu betrachtet"--Benedict 10:39, 2. Mai 2010 (CEST)
gefällt mir immer noch--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Vers 20

Die Diskussion unten ist veraltet, deswegen mal gestrichen. Aber ich greif mal das ein oder andere davon auch auf: Was machen wir mit Schriftgelehrten und Pharisäer? Pharisäer würde ich unbedingt als Eigenname lassen, da der Name wichtig ist und M. den brauch. Vll sowas wie "Leute, die sich mit den (religiösen) Gesetzen auskennen [für Schriftgelehrten] und die Pharisäer, die immer denken, dass sie die Supertollen wären." Theologen ist das kompletter Käse und TheologInnen erst recht, die gabs damals schlichtweg nicht. Auch ein Fall um allgemein über das Synonym zu diskutieren: Pharisäer--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

Nun, dass es die nicht gab, ist ja nicht unbedingt ein schlagendes Argument für die VB, lieber Bene. Die Schriftgelehrten waren schon sowas wie Theologen. Die Pharisäer waren allerdings radikal gläubige Juden, die einer ganz besonderen Richtung angehöhrten. Da die Parallele oft passt (Theologen-Schritfgelehrten) sollten die beibehalten werden, Phariäser muss man sehen, ob man das extra noch erklärt oder so. Wir können ja extra Diksuseiten für die Begriffe aufmachen (falls nicht schon geschehen)--martin.d 10:45, 26. Mai 2010 (CEST)
ja, sollte man wo anders diskutieren, Theologen mag ich trotzdem nicht.--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Wie Achti auch unten schon gesagt hat ist "Land" nicht wirklich gut! Irgendwie müssen wir da ne passable Lösung finden. Das sollten wir aber besser hier diskutieren: Reich Gottes Wenn wir da ne gute Lösung finden, können wir auch auf die unsägliche Fußnotiererei verzichten!--Benedict 11:16, 28. Apr 2010 (CEST)

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:Aktuell: "„Hey, ihr müsst echt voll aufpassen, dass ihr nicht so werdet wie die religiösen Profis, diese Pharisäer und Theologen und so: sie reden viel, tun es aber nicht. Nur wenn ihr ganz klar nach den Regeln von Gott lebt, kommt ihr nämlich in das Land, wo Gott das Sagen hat"

ELB: "Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen." Da ist sehr viel sehr unterschiedlich.
1. Das "Denn ich sage Euch" ist auf der Strecke geblieben. Dabei ist es so wichtig als Ausdruck Jesu Autoritätsanspruch. Vielleicht: "Ihr müsst mir glauben:"--Bärin 18:34, 1. Mai 2010 (CEST)
Meistens steht da sowas "Das eine sag ich euch" oder "Das müsst ihr euch merken" Jo, so irgendwas kann da rein--Benedict 20:34, 1. Mai 2010 (CEST)

is drin

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:2. "Gerechtigkeit" ist nicht kleinliche Gesetzeserfüllung, sondern gläubiges an Gott orientiert sein.

Also: "Denn ihr müsst mir glauben: Passt auf, dass ihr nicht werdet wie die religiösen Besserwisser, diese Pharisäer und Oberlehrer: sie reden viel, tun es aber nicht. Nur wenn ihr ganz klar euer Leben von von Gott her lebt, kommt ihr nämlich ins Reich Gottes."--Bärin 18:34, 1. Mai 2010 (CEST)
Sorry, aber "von Gott her leben" geht nicht. Das ist absolutes Christendeutsch und VB-untauglich--Benedict 18:45, 1. Mai 2010 (CEST)
Akzeptiere das mit dem Christendeutsch. Mach nen besseren Vorschlag, aber nicht: Nach Regeln leben"--Bärin 20:07, 1. Mai 2010 (CEST)
Mhh, vll "Wenn ihr so lebt, wie Gott es will"--Benedict 20:34, 1. Mai 2010 (CEST)

drin


--


20 Vorschlag: „Hey, ihr müsst echt tierisch aufpassen, dass ihr nicht so werdet wie die religiösen Profis, diese Pharisäer und Theologen: sie reden viel, tun es aber nicht. Nur wenn ihr ganz klar nach Gottes Leitlinien lebt, kommt ihr nämlich in das Land, wo Gott das Sagen hat(**). Lebt krasser als diese Schnacker!

Kommentar: V. 20 ist etwas radikaler formuliert: "Denn ich sage euch: Nur dann, wenn ihr euch noch wesentlich strenger an Gottes Ansprüche an Gerechtigkeit haltet als die Schriftkundigen und Pharisäer, werdet ihr an Gottes Herrschaft Anteil haben." (so Klaus Berger s. 580).

--Rolandpapa 19:32, 12. Dez 2006 (CEST)

Stimme zu und schlage vor, darüber nachzudenken, ob "wenn ihr euch noch krasser an Gottes Regeln haltet" eine stilistische Verbesserung ist oder nicht.
Hkmwk 19:18, 2. Jan 2007 (CET)

Ach ja: es geht nicht um ein Land, sondern um Gottes Herrschaft. Die traditionelle Übersetzung "Königreich" verschiebt den Akzent, das "Reich" ist nur insofern mitgemeint, als es den Bereich beschreibt, auf den sich die "Königsherrschaft" bezieht. Was bei Gott definitiv kein "fernes Land" ist, sondern (im engeren Sinn) die Zukunft, in der Gott unumschränkt regiert (weil Satan weg vom Fenster ist). Also so wie KlausBerger bzw. Rolandpapa schreibt. Hkmwk 20:48, 7. Jan 2007 (CET)

Land wo Gott das sagen hat: Hier ist eine Fussnote in der Druckfassung. dort wird der Begriff etwas erklärt.--martin.d 23:44, 15. Jan 2007 (CET)

Zum Land s. Vers 3. Das kann nicht so bleiben!
Was haben die Pharisäer da zu suchen? Die gibt's nicht mehr. Raus damit.
Und "TheologInnen" trifft es nicht ganz, zumal das Wort nicht jeder Mehmet kennt. ;-)
Wie wäre es mit "scheinheilige Priester, die nicht danach leben, was sie predigen." ?? --Achti 09:24, 29. Okt 2008 (CET)
Und die "Guidelines" müssen unbedingt raus. Denkt an Mehmet! Nix verstehn. --Achti 09:34, 29. Okt 2008 (CET)


"Priester" gabs aber schon bei Jesus. Von denen steht in der Bibelstelle nix. Die 'grammateon' waren so etwas wie Theologen - aber das Wort kennt tatsächlich nicht jeder Mehmet. "Gebildete" klingt so altbacken. "Schlauberger"? "Besserwisser"?

Und die 'pharisaioi' waren Leute, die sich aufgrund ihrer speziellen Frömmigkeit als was Besseres, als "Abgesonderte" ansahen. Wie wärs mit "Superfrommen"?

Mein Hauptproblem ist aber die Sache mit dem "dass ihr nicht so werdet wie die xy". Das steht vielleicht woanders, aber hier nicht. Hier geht es darum, dass "ihr es besser machen" müsst als XY.

Vorschlag: Hey, ihr müsst echt voll aufpassen, dass ihr es besser hinkriegt als die religiösen Profis, diese Schlauberger und Superfrommen und so: sie reden viel, es taugt aber nicht viel. --Camillo 21:15, 29. Okt 2008 (CET)
Das läuft gut rein! Ich bin dafür! Schlauberger ist gut und Superfromm auch. bloss "taugt"? Vielleicht schreibt man eher "...es bringt nicht viel"--martin.d 12:16, 2. Nov 2008 (CET)

V21

Das mit Mose stimmt nicht. Das klingt als hätte er einen Lateranvertrag mit Gott unterzeichnet... Außerdem steht der nicht im O. Habs mal geändert in: "Zu den Leuten vor euch wurde gesagt:" es ist nämlich auch im O. nicht erwähnt wer das sagt. Und der Teil mit dem Rechtsanwalt ist auch erfunden, habs gelöscht.--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

--


Der Begriff "töten" ist zu weit gefasst. „Morden“ (hebr.: razach) umfasst vorsätzliches Handeln und niedere Beweggründe (vgl. auch StGB 211,2). Der Definition kommt demnach am nächsten: "willkürliches Beenden menschlichen Lebens".--Kilimann 19:54, 26. Feb 2007 (CET)

Hmm, aber das ist sprachlich ein Flop. --martin.d 01:21, 20. Feb 2008 (CET)

Nu ja, ich denke mit töten weiß ja jeder so ungefähr was gemeint ist--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

--

Äh, ich glaub nicht, dass es damals Frauen als Theologen gab, also würde ich das "Innen" streichen. --Disciple 12:03, 26. Sep 2008 (CEST)

Stimmt, das ist etwas komisch--el gato 18:41, 26. Sep 2008 (CEST)

Vers 22

Hab mal Kollege allgemein in "einen anderen" gemacht. Ich denke das Bruder hier muss man nicht so wörtlich wiedergeben--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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"Weltgerichtsbehörde"??? Bitte was? Hier gehts um den Hohen Rat, die jüdische Gerichtsbehörde. Vll: "Oberstes Gericht". (Klar, ist ne Übertragung, wird aber von jedem verstanden!)--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Ja, stimmt.--martin.d 18:52, 28. Apr 2010 (CEST)
drin--Benedict 20:07, 28. Apr 2010 (CEST)

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was war gegen "verkohlen" einzuwenden? --martin.d 14:12, 9. Jan 2011 (CET)

ich würde anstatt "verkohlen", lieber "glühen" schreiben. Grund: verkohlen deutet auf ein Ende hin - der Mensch lebt aber auch in der Hölle ewig! Dies wird meiner Meinung nach mit "glühen" besser ausgedrückt.--GunzyTom 23:04, 11. Jan 2011 (CET)

och, ich find das eigentlich ok hier--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Vers 23

Ich bin der Meinung, dass man statt "im Gottesdienst hocken" eher "Gott danken" schreiben sollte, da man ja auch schon, wenn man ihm mal so zwischendurch dankt, ein reines Gewissen haben soll --AnniP 11:32, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo AnniP, "im Gottesdienst hocken" gefällt mir auch nicht! Das klingt für mich wie gezwungen und total gelangweilt. Früher wurde auf dem Altar geopfert, um Gott zu danken. Daher finde ich Deine Idee gut, es mit "Gott danken" zu übersetzen. --Peter Toeller 21:39, 5. Aug 2007 (CEST)

Ja, gefällt mir auch gut!--martin.d 00:19, 7. Aug 2007 (CEST)

Wenn einem das im Gottesdienst einfällt? Und dann da aufstehen und so? Ist komisch. Vlt: beim Beten? Auch in V.24 --Achti 09:26, 29. Okt 2008 (CET)

Das stimmt allerdings, Achti! Außerdem steht im O. was von Opfer, das sollten wir auch so machen (hatten wir im AT ja auch immer): "Wenn du Gott grade an diesem Tisch, dem Altar, ein Opfer schenken willst und dir dabei einfällt..."--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)
Ja daran musste ich auch denken, beim lesen, Benes Vorschlag finde ich gut.--Gudi 16:35, 29. Aug 2010 (CEST)
habs mal so in der Art rein, auch in V. 24--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Die Änderung von "dass du eigentlich gerade ein großes Problem mit deinem Bruder hast" in "dass ein Bruder gerade ein Problem mit dir hat" finde ich gut!--Micha/JFHAC 11:31, 23. Aug 2006 (CEST)

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tierisch wird überall gestrichen. Das war ein Wort was man in meiner Jugendzeit oft verwendet hat, aber ich musste feststellen, dass das heute kaum jemand mehr sagt....--martin.d 23:48, 15. Jan 2007 (CET)

da würd ich dir was anderes sagen, aber wennde meinst...--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Vers 25

Das "angeklagt" am Anfang stimmt nicht. Zu der Zeit ist noch niemand angeklagt. Es handelt sich nur um einen Streit, habs mal geändert--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Überschrift vor Vers 27

Ich habe da mal die andere Unterschrift genommen und die dort gelöscht. Das ganze Kapitel wird sonst zu sehr zerstückelt.--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Vers 28

"und sie in seiner Fantasie schon fast ausgezogen hat" gefällt mir nicht. Erstmal klingt es rein sprachlich komisch und dann warum ausgezogen? Der erste Teilsatz mit der Fantasie reicht doch eigentlich, oder?--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Es heißt dort "hat im Herzen mit ihr die Ehe gebrochen". Ich meine, der Begriff "Fremdgehen" entspricht nicht dieser Bedeutung. Heiko 12:16, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was denkst Du denn ist fremndgehen? Nach meinem Gefühl ist immer dann wenn man eine feste Beziehung hat (Ehe) und dann mit einer anderen oder anderen etwas anfängt fremdgehen.martin.d 14:45, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ehebruch Barbara 15:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, dass diese Definition von "Fremdgehen" und "Ehe" dem entspricht, was wir heute darunter verstehen. Die Definition von "Ehebruch" aus dem AT ist meiner Meinung nach nicht auf das NT übertragbar. Da diese Begriffe im NT offenbar nicht definiert sind, versuche ich gerade, die Bedeutungen unter Berücksichtigung des NT bzw. des Geistes der Wahrheit aus dem Gesamtkontext des NT abzuleiten (folgt in Kürze). Der in Ehebruch genannte Bezug zu "Treue" ist meiner Ansicht nach treffend. Im Kontext des NT zielt "Ehe", denke ich, insbesondere auch in Richtung "innere Verbundenheit im Herzen". Finden sich wirklich keine genaueren Definitionen im NT? (ich kann das gar nicht glauben!) Heiko 21:24, 13. Jul. 2011 (CEST)
Wenn hier von einer verheirateten Frau die Rede wäre, dann würde dies auch so hier stehen. In Mt 5,28 steht jedoch klar "eine Frau" (egal ob verheiratet oder unverheiratet). Ich würde den Begriff "Ehe" nicht durch "Partnerschaft" ersetzen, weil auf die "Ehe" im Besonderen der Segen Gottes wirkt was durch die innere Verbundenheit im Herzen bedingt ist. Aus dem NT geht hervor, dass eine Partnerschaft, der keine innere Verbundenheit im Herzen zugrunde liegt, keine Ehe ist. "Ehebruch" wäre demnach immer auch ein "Bruch" der inneren Verbundenheit im Herzen, was zweifellos auch ohne "Fremdgehen" möglich ist. Interessant auch der Hinweis auf 1.Tim 3. Nach 1.Tim 3 sollen diejenigen nur eine Frau haben und mit dieser verheiratet sein, die eine Gemeinde leiten wollen oder die, die Diakone sind. Über alle anderen wird nichts gesagt. Wenn es für alle anderen keine Einschränkung auf nur eine Frau gibt, dann ist dies für die Definition des Ehebegriffs äußerst relevant. Dass über alle anderen nichts gesagt wird ist in sofern auffällig, als dass in 1.Tim 4,1-3 steht, dass sich manche, die sich in Zukunft von Gott abwenden werden verbieten werden, zu heiraten. Heiko 06:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die im Umfeld Jesu religiöse Gesetze thematisieren, ist dass AT der relevante Bezugsrahmen. Damit ist klar, dass die Frau verheiratet ist. Und aus deren Sicht spielt die Verbundenheit im Herzen auch keine Rolle. Was auch immer passiert ist, Jesus sieht dass anders. (Das sieht bei den Briefen anders aus) Wenn Mann den Text hier wörtlich nehmen will, schön: Es steht hier nirgendwo etwas davon, dass eine Frau die Ehe bricht, z.B. indem sie einen Mann lüstern anguckt. Schön für uns Frauen!! Und hier kommen wir zu einem echten Unterschied: Die 10 Gebote sind Gebote von Männern für Männer. Auch hier werden offensichtlich nur Männer angesprochen. Das sieht bei den Paulusbriefen schon ganz anders aus. Die Evangelien reden für damalige Verhältnisse sehr viel von Frauen. Und noch schlimmer Jesus behandelt sie immer wieder als gleichwertig. Was für ein Skandal! Er hat aber nicht versucht die gesellschaftlichen Regel anzugreifen. Das hätte auch keiner von seinen Jüngern verstehen können. Er legt sie einfach nur menschenfreundlich aus. Das die christliche Ehe ein Ideal ist, weiß ich gut, aber wir schreiben hier, für Jugendliche, die nicht unbedingt aus dem christlichen Umfeld kommen. Was sind die häufigsten Begründungen, warum mir jemand gesagt hat, dass er heiratet: Steuern sparen! Trennungsgeld! Die Generation meiner Eltern hat ganz oft wegen einer Wohnung geheiratet. Und wir kennen alle Ehen, die vom christlichen Ideal weit weg sind ... Außerdem ist in unserer Umgangssprache mit Ehe nur die standesamtliche Ehe gemeint, die bekanntlich geschieden werden kann. Brechen wir das christliche Ideal runter auf die Lebensverhältnisse heute in Deutschland, so finde ich Partnerschaft einen wirklich guten Vorschlag, auch, weil er die ein oder andere (muslimische) Ehe in meinem Umfeld, in der Partnerschaft keine Rolle spielt, ausschließt.

Ich versuch mal: "27 „Ihr wisst doch zum Beispiel auch, dass im alten Vertrag steht: ‚Du sollst nicht fremdgehen, wenn du in einer festen Beziehung lebst!‘ 28 Meine Meinung dazu ist: Wer auf sich außerhalb seiner Beziehung auch nur auf jemanden scharf ist und in seiner Fantasie schon fast ausgezogen hat, , ist schon untreu!
Ist nicht perfekt, aber ich will halt, dass der Text auch Frauen anspricht. Barbara 00:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wer sagt denn, dass sich Jesus in Mt 5,28 auf ein Ehegesetz bezieht? Die Bedeutung des übersetzten Begriffs "Ehebruch" scheint mir an dieser Stelle unklar zu sein, insbesondere weil Jesus von "einer Frau" spricht. Wir müssen hier vorsichtig sein, dass wir nicht unsere in den letzten Jahrzehnten tradierten selbst konstruierten Vorstellungen von Ehe und Partnerschaft in einen Text hineindeuten, der sehr viel älter ist. Das könnte dazu führen, dass der Sinn völlig entstellt und bis zum Gegenteil verfälscht werden kann. Ich gehe hier davon aus, dass wie im gesamten NT geistige Prozesse und geistige Wahrheiten beschrieben sind. Auch die Gleichnisse stellen doch immer geistig relevante Wahrheiten dar. Dementsprechend scheint es mir naheliegend, dass hier in Mt 5,28 eine geistige Wahrheit beschrieben ist, die fundamental und daher heute uneingeschränkt gültig ist! Diese vor 2000 Jahren beschriebene geistige Wahrheit gilt heute uneingeschränkt und ist im Urtext auf Grundlage der damaligen Begriffsdefinitionen beschrieben. Der Begriff von Ehe und Ehebruch mag sich in den letzten 4000 Jahren ständig geändert und gewandelt haben, genau wie die zugehörigen Ehegesetze. Das Wort Gottes, unseres Herrn, gilt jedoch in sofern ewig, als dass den fundamentalen geistigen Prozessen die immer gleiche Wahrheit zugrunde liegt. Wenn wir den Bibeltext so verändern, dass die jeweils ausgesagte unveränderliche geistige Wahrheit nicht mehr erkennbar ist, ist dies, ich sage mal, nicht gut. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass hier mit "Ehe" und "Ehebruch" rein geistige Wahrheiten gemeint sind. Anders in Röm 7,2-3. Hier handelt es sich offenbar um Ehe und Ehegesetze und nicht um ewig gültige geistige Wahrheiten. Ich wage zu behaupten, dass es Gott überhauptnicht interessiert, ob eine Frau die Ehe (laut Ehegesetz der jeweils aktuellen Zeit) bricht, indem sie einen Mann lüstern anguckt. Auch nicht, ob dies schön ist für euch Frauen. Denn Gott sieht das Herz, nicht "das Fleisch" eines Menschen an

. Verglichen mit der hohen Bedeutung des Herzens ist "das fleischliche" geradezu irrelevant. Wenn Matthäus hier die innere Verbundenheit im Herzen meint, und dies scheint mir so zu sein, dann sollte dies auch so rüberkommen. In 1.Sam 16,7 sagt Gott selbst: "Lass dich von seinem Aussehen und von seiner Größe nicht beeindrucken. Ich urteile nach anderen Maßstäben als die Menschen. Für die Menschen ist wichtig, was sie mit den Augen wahrnehmen können; ich dagegen schaue jedem Menschen ins Herz." Für Gott geht einer positiven Veränderung des Fleisches eine Veränderung bzw. Entwicklung des Herzens voraus. Luther übersetzt 1.Sam 16,7 so: Der Herr sieht nicht auf das, worauf ein Mensch sieht. "Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der Herr aber sieht das Herz an." Vielleicht sind ja viele "Ehen" deshalb so weit vom "christlichen Ideal" entfernt, weil wir durch unsere völlig verzerrten Begriffsdefinitionen überhaupt nicht mehr erkennen können, was die Ehe überhaupt ist, die Jesus in Mt 5,28 meint. Die Volxbibel bietet jedenfalls die einmalige Gelegenheit, diese Wahrheiten, von denen Jesus spricht, insbesondere für Jugendliche wieder besser zugänglich zu machen. Dabei sollte die Volxbibel aber nicht unsere Lebensverhältnisse in Deutschland beschreiben, sondern die geistigen Wahrheiten zugänglich machen um diese jetzt, hier und heute zu (er)leben! Heiko 11:56, 15. Jul. 2011 (CEST) Und wie würdest du dir vorstellen, dass Gottes ewiges Wort an dieser konkreten Stelle für heute formuliert werden könnte?Barbara 13:09, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche gerade dies zu formulieren. Die Schwierigkeit ist, möglichst ausschliesslich Begriffe aus dem NT zu verwenden, die im NT definiert sind und mit diesen Definitionen möglichst widerspruchsfrei zu bleiben. Der Begriff "Ehebruch" muss im Grunde aus den Definitionen des NT neu zusammengesetzt werden. Hier nochmal die Begründung, warum ich denke, dass die Formulierung "ist schon untreu" oder "in Gedanken fremdgegangen" die Bedeutung von Mt 5,28 hier nicht wiedergibt: Zur Formulierung "in Gedanken fremdgegangen" folgende Begründung: Was sich hier ereignet ist "Ehebruch im Herzen". Der Begriff "Ehebruch" ist offenbar durch tradierte Einflüsse komplett verunreinigt, sodass die Bedeutung nicht mehr klar aus der Tradition abgeleitet werden kann. Der geistige "Ort" des Ehebruchs ist jedoch das Herz. Die Begriffe "Herz" und "fremdgehen" sind unvereinbar, weil sie zu fundamental unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit gehören. Das Herz gehört zum geistig inneren Menschen. Fremdgehen ist dagegen eine Reaktion auf Sinnesdaten und gehört damit komplett zum materiell äußeren Menschen (oder nach Luther präziser "zum Fleisch"). Diese "Inkompatibilität" lässt sich auch nicht durch die Formulierung "in Gedanken" überwinden, weil das "Herz" und die "Gedanken" zwar beides geistige Begriffe sind, jedoch völlig unterschiedliche Bedeutung haben und zu völlig unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit gehören. So wie ich das sehe liegt das Herz ontologisch dicht an der Wahrheit. Gedanken sind dagegen selbst konstruiert und "berühren" daher lediglich die Wahrheit teilweise. Der Begriff "Gedanken" kann daher hier nicht verwendet werden. Der Begriff "Fremdgehen" kommt jedoch ohne das "in Gedanken" nicht aus, da hier offensichtlich niemand fremd gegangen ist. Daher ist der Begriff "Fremdgehen" hier unzutreffend. So, wie ich das sehe beschreibt Jesus hier einen geistigen und in Bezug auf die Wahrheit hochgradig relevanten Ursache- Wirkungs- Zusammenhang. Wenn ein Mann eine Fra u mit begehrlichen Blicken ansieht (nicht eine Frau einen Mann), dann passiert etwas auf geistiger Ebene und zwar im Geist des Mannes, im Geist der Frau und intersubjektiv auf geistiger Ebene zwischen beiden, welches ich hier einmal "die Ursache" nenne. Diese Ursache führt dann aufgrund der fundamentalen Wahrheiten, von denen Jesus auch sonst immer spricht, auf geistig fundamentaler Ebene der Wahrheit zu einer geistigen Wirkung sowohl im Geist des Mannes, als auch im Geist der Frau als auch intersubjektiv auf geistiger Ebene zwischen beiden, die Jesus durch einen Begriff kennzeichnet, der mit "Ehebruch" übersetzt wurde. Solange nicht klar ist, was "Ehebruch" hier bedeutet, würde ich unbedingt davon abraten, etwas kulturell tradiertes dort hinein zu interpretieren, weil dies zweifellos mehr Schaden anrichtet als der Wahrheit dient. Versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier nicht unnötig viel Text schreiben, sondern nur möglichst genau begründen, warum ich denke, das hier etwas anderes gemeint sein kann. Vielleicht könnt ihr mir eine Rückmeldung geben, ob sich das bisher gesagte plausibel anhört, oder ob dies eurer Meinung nach in die völlig verkehrte Richtung führt? Heiko 17:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

Manches was du schreibst, klingt mir abgehoben. Aber es geht hier "nur" um die konkrete Übersetzung, und wenn dein Vorschlag gut ist wird er eingearbeitet, sonst nicht Barbara 14:13, 19. Jul. 2011 (CEST)

Im Folgenden der Versuch, den Begriff „Ehebruch“ aus dem NT in Bezug auf den Neuen Bund mit Gott abzuleiten und tradierte Verunreinigungen der Begriffsdefinition möglichst umfassend zu entfernen. Dazu folge ich den Hyperlinks in der Bibel. Aus meiner momentanen Perspektive in Bezug auf den Geist des NT erscheint ein Ehebegriff, der unter Ehebruch „fremdgehen“ als solches versteht, mit der Wahrheit, die der Geist Gottes offenbart, unvereinbar. „Fremdgehen“ kann höchstens als Ursache für einen Ehebruch angesehen werden. Ehebruch wäre dann eine daraus resultierende indirekte Wirkung. Die Verknüpfung zwischen „Fremdgehen“ und „Ehebruch“ ist mental konstruiert und tradiert und besitzt neben der instinkthaft psychologischen „Basisprogrammierung“ eines Menschen kein ontologisch substantielles Äquivalent, welches an die Kategorie Wahrheit heranreicht. Wenn „Ehe“ ein geistiger Begriff ist, wovon ich ausgehe, dann kann „Ehebruch“ nicht etwas sein, was nicht geistig ist. Die „Ehe im Herzen“ bezeichnet eine von Gott gesegnete intersubjektive Verbindung zwischen Menschen, welche durch die auf den Geist des Menschen gerichtete Liebe im Herzen, also im inneren Menschen, ihren geistigen Ausdruck findet und eine intersubjektive Einheit bildet. Finden sich Menschen, die dies beidseitig so empfinden bzw. wahr nehmen, ist der Segen Gottes von Gott gegeben, weil die Liebe von Gott kommt. Der Segen Gottes ist durch die geistig intersubjektive Existenz dieser auf den Geist gerichteten Liebe vollständig und hinreichend belegt und begründet. Durch diese Ehe entsteht eine besondere Verbindung zwischen den Menschen, welche durch die auf den Geist gerichtete Liebe den nur räumlich körperlich erscheinenden Zustand der Trennung durch die Liebe im Geiste aufhebt, sodass eine geistige Einheit entsteht, welche im Besonderen zum Aufbau des Leibes Christi erheblich beiträgt. Diese Einheit wird nur durch Gott möglich und hat daher automatisch durch ihre Entstehung selbst den Segen Gottes. „Unser Leib soll eine Einheit sein, in der jeder einzelne Körperteil für den anderen da ist.“ (1.Kor 12,25) „Ihr alle seid der eine Leib Christi, und jeder Einzelne von euch gehört als ein Teil dazu.“ (1.Kor 12,27) Das Gebot Gottes, diese Ehe nicht zu brechen (im Herzen!) bedeutet nun, dass die Menschen, die einmal die Existenz dieser Einheit im Herzen intersubjektiv wahr genommen und dadurch die Wahrheit dieser Einheit hinreichend begründet und damit den Segen Gottes erhalten haben, diese nicht mehr leugnen dürfen. Mit anderen Worten: Wenn die Einheit in geistiger Liebe im Herzen intersubjektiv existiert, also von Gott gesegnet ist, dann darf kein Beteiligter durch eine subjektive Entscheidung (im Herzen!) dauerhaft diese Einheit leugnen und so tun, als würde die Einheit nicht mehr existieren und zwar auch dann nicht, wenn es sich so anfühlt, als würde diese Einheit nicht mehr existieren. „Ein Mann verbindet sich so eng mit seiner Frau, dass die beiden eins sind mit Leib und Seele. Sie sind also eins und nicht länger zwei voneinander getrennte Menschen. Was Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht trennen.“ (Mt 19,5-6; Mk 10,7-9) Der Trennung (Ehebruch) geht also immer die bewusste Entscheidung voraus, die innere Verbundenheit in Leib und Seele nicht weiter anzuerkennen, also im Konflikt der eigenen Gefühle mit der von Gott gesegneten Einheit in Leib und Seele den Gefühlen zu folgen. Den eigenen Gefühlen also mehr zu glauben, als Gott. Diese bewusste Entscheidung ist die Vorstufe der Trennung und der eigentliche Ehebruch im Herzen. Hier ist immer noch niemand fremd gegangen und wenn doch, hat dies weder mit Ehebruch, noch mit Ehebruch im Herzen irgendetwas zu tun, weil dies ontologisch eine völlig andere Ebene ist. Im NT ist hinreichend erklärt, welche geistigen Mächte dafür sorgen, dass das Gefühl des voneinander getrennt seins später in der Regel sporadisch auftritt. Gott sagt jedoch, dass auch bei scheinbar dauerhaftem Auftreten dieses Gefühls der Trennung, nicht die subjektive Entscheidung im Herzen getroffen werden darf, die dieses Gefühl der Trennung anerkennt und damit die durch Gott gesegneten Fakten geleugnet werden. Der Begriff „Ehebruch“ meint somit die im Herzen des inneren Menschen getroffene Entscheidung zur Trennung. Wer diese subjektive Entscheidung der Trennung bewusst trifft und beschließt, sich als getrennt existierend zu sehen, bricht die Ehe und begeht somit Ehebruch. Der Begriff „Fremdgehen“ bezieht sich dagegen auf weltliche Vereinbarungen und z.T. kulturell tradierte Ehegesetze, die mit dem Ehebegriff aus Mt 5,28 ohne Zweifel nichts zu tun haben, weil sie sich auf die räumliche, zeitliche, körperliche und insbesondere subjektive „Außenwelt“ beziehen. „Fremdgehen“ beruht im Wesentlichen auf der Grundlage von Sinnesdaten und gehört damit zum Bereich der Empirie (a posteriori). Aus diesem Grund bezeichnet der Begriff „Fremdgehen“ als solches gerade keinen geistigen Prozess im Herzen des inneren Menschen auf den der Geist Gottes wirkt und auf den sich Mt 5,28 mit dem Begriff der „Ehe“ bezieht. „Ehebruch“ bezeichnet demnach eine bewusste Entscheidung im Geiste, im Herzen des inneren Menschen die durch das Gefühl des getrennt seins motiviert ist und insofern gegen Gott gerichtet ist, als dass mit der subjektiven geistigen Entscheidung zum Ehebruch ein Zustand angestrebt wird, der unvereinbar ist mit dem bereits von Gott gesegneten intersubjektiven Bund der Ehe, welcher konkret bedeutet, dass die Menschen intersubjektiv eine Einheit bilden und nicht voneinander getrennt sind. Der objektive Segen Gottes bezieht sich auf die durch herzliche Liebe im inneren Menschen Raum und Zeit überwindende Einheit auf intersubjektiver Ebene. Die Segnung durch Gott verleiht dieser Einheit auf intersubjektiver Ebene einen Grad an Wahrheit, den die räumlich zeitliche Erscheinungswelt des in der Außenwelt „Fremdgehenden“ dort draußen nicht ansatzweise haben kann. Abgesehen davon, scheint der Segen Gottes bedingungslos wirksam zu sein. Wer sich jedoch dafür entscheidet die Einheit zu leugnen und damit die Ehe im Herzen bricht, wendet sich damit indirekt gegen Gott, weil dessen bedingungsloser Segen weiterhin wirkt. Der Umstand, dass unmittelbar folgend in Mt 5,29 das Auge und das Sehen und Blicken betont wird deutet darauf hin, dass es hier der Blick ist, der den Ehebruch im Herzen bewirkt, und nicht die Gedanken. Weil keine weiteren Beteiligten genannt werden, kann nicht ausgeschlossen werden, dass sich der Ehebegriff in Mt 5,28 auf die Ehe (nach Mk 10,8) zwischen dem Anblickenden und der Angeblickten bezieht. Mt 5,28 besagt demnach, dass der, der eine Frau mit begehrlichen Blicken ansieht, bereits seine Ehe (nach Mk 10,8) mit dieser Frau im Herzen des inneren Menschen gebrochen hat. Ich schlage daher folgende Formulierung für Mt 5,28 vor:


"Wer eine Frau mit begehrlichen Blicken ansieht, der zerstört von vornherein die innere Verbundenheit in Leib und Seele, die ihn mit der Frau im Herzen zu einer Einheit verbindet." (Mt 5,28) Heiko 15:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich deine Formulierung richtig, dass Mann die Frau, mit der Mann zu einer Einheit im Herzen verbunden ist, nicht begehrlich anblicken darf? Barbara 22:07, 20. Jul. 2011 (CEST)
Entscheidend ist die innere Verbundenheit im Herzen. Wenn die innere Verbundenheit im Herzen bei beiden so stark ausgeprägt ist, dass die Gefahr einer Trennung (Ehebruch) nicht besteht, also zweifelsfrei der Zustand der Ehe hergestellt ist, dann darf er die Frau auch mit begehrlichem Blick anblicken. Ist der Zustand der Ehe noch nicht hergestellt, z.B. wenn er zwar eine innere Verbundenheit im Herzen wahr nimmt, die Frau davon jedoch gar nichts weiss und selbst auch keine innere Verbundenheit verspürt, also auch noch keine intersubjektive Verbundenheit im Herzen beider, und somit keine Ehe vorliegt, dann darf er die Frau auch nicht mit begehrlichem Blick anblicken. Der begehrliche Blick ist nur dann zulässig, wenn vorher der Zustand der Ehe, der eine intersubjektive innere Verbundenheit im Herzen beider bedeutet, hergestellt wurde. Wichtig ist noch, dass die Voraussetzungen zur Einheit im Geiste vorher immer schon gegeben sind. Der Grund, dass wir überhaupt in dieser Welt sind, ist, dass wir uns dafür entschieden haben, diese Einheit aufzugeben. Der Sinn des Lebens in dieser Welt besteht darin, diese Einheit wieder herzustellen, indem wir uns dafür entscheiden. Jesus ist dafür gestorben, dass dies möglich ist. Die Voraussetzung zur Einheit im Geiste ist also bereits gegeben, obwohl wir uns zunächst durch die körperlich räumliche Trennung als voneinander getrennt existierend erleben. Die Einheit kann erst durch eine innere Verbundenheit im Herzen zum Leben erweckt und so wieder hergestellt werden. Und das Leben ist das, was Gott will. Das einzige was Gott hier interessiert ist, dass die innere Verbundenheit im Herzen hergestellt (zum Leben erweckt) wird und nie wieder durch Ehebruch (Trennung) getrennt und das Leben dadurch wieder ausgelöscht wird. Dass heute viele Menschen nach Jahren der Ehe sich nichts mehr zu sagen haben und sich gegenseitig blockieren, liegt meiner Meinung nach daran, dass wir offenbar noch nicht alle begriffen haben, dass wir alle
der eine Leib Christi sind und jeder einzelne als ein Teil (der Einheit) dazu gehört. Wenn sich die beiden nichts mehr zu sagen haben, dann sollten sie nicht mehr miteinander reden und zusammenarbeiten. Aber sie sollten auf keinen Fall die Entscheidung treffen, die von Gott gesegnete innere Verbundenheit im Herzen und damit die Einheit wieder aufzubrechen. Nicht der, der fremdgeht, bricht die Ehe, sondern der, der sich durch das fremdgehen zur Entscheidung zum Ehebruch verleiten lässt. Ehebruch ist etwas, was man nur selbst tun kann, alle anderen Mitmenschen können dies nicht. Wenn dich einer auf die eine Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin, bedeutet: Lass dich nicht zur Entscheidung zum bösen verleiten. Genauso ist jedem freigestellt, ob er sich durch fremdgehen zur Entscheidung zum Ehebruch verleiten lässt. Heiko 11:25, 22. Jul. 2011 (CEST)

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Hey wart mal Martin, das in Gedanken hast du gelöscht, aber das steht so im O.: "in seinem Herzen Ehe gebrochen". Das Gedanken muss wieder rein, mach ich grad mal --Benedict 10:39, 2. Mai 2010 (CEST)

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28 Dagegen meine ich: Wer alleine auf eine verheiratete Frau scharf ist, und sie in Gedanken auszieht, ist schon fremdgegangen.

... ist eben nicht nur in Gedanken fremdgegangen, meint Jesus…


--Rolandpapa 19:51, 12. Dez 2006 (CEST)

nee, da steht "in seinem herzen"--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)
Das mit "in seinen Gedanken" ist super! Gut gesehen, Bene!--martin.d 17:35, 24. Mai 2010 (CEST)

Vers 29

Ich hab gerade ein Buch am Start, welches sich mit Bibelauslegungen beschäftigt ... Der Volxbibel wird darin auch ein ganzes Kapitel gewidmet (weil offenbar zu viele Kritikpunkte; bin auch noch nicht so weit; Bibel in gerechter Sprache soll ebenso einen eigenen Abschnitt haben ...), wo denn einige Punkte angesprochen werden ... Hatte bei der Seite Grundsatzdiskussionen auch schon einmal den Vorschlag gebracht, Kritik als Resonanz zu sammeln und zu diskutieren ...

Kommen wir auf den Punkt. Der Autor des Werkes erwähnt zum Beispiel Mt 5,29 als ein Beispiel, um die Volxbibel in's Unglaubwürdige zu stellen, da seiner Meinung nach das "Heraußreisen des zum Abfall verführenden Auges" ein Bild dafür sei, dass Jesus "den Ernst der Lage" unterstreichen wolle ... In der Volxbibel käme es so 'rüber, als sei es wörtlich zu nehmen!

Ich möchte an dieser Stelle gerne einmal erfahren, was der Urtext dazu sagt, und bei der Diskussion auch den historischen Kontext betrachtet wissen ...

Einiges lässt sich auch verschieben (Grundsatzdiskussionen ...) --A.J. 22:43, 16. Mai 2010 (CEST)

Ok, also kurz: Es geht darum, ob das Bild mit dem Auge wörtlich oder bildlich gemeint ist, oder? Jesus hat sehr sehr krasse Aussagen gemacht und da find ich das hier nur passend, wenn ihr mich fragt. (Im Übrigen zweifle ich grade die Objektivität eines solchen Buches an, wenn er seine persönliche Meinung als allgemein anerkannte Auslegung verkauft!)--Benedict 15:19, 17. Mai 2010 (CEST)

Unabhängig ob wörtlich oder bildlich, wir können nicht im ersten Vers die Augen "rausoperieren" und im nächsten die Hand "abhacken"...passt nicht. Außerdem sind das heute noch geläufige Methoden, zumindest in islamischen Ländern, ich kann mir gut vorstellen, dass dies wörtlich gemeint ist, zumal wir ja irgendwann wieder einen neuen Körper bekommen...aber krass finde ich es ohne Zweifel.--Gudi 16:27, 29. Aug 2010 (CEST)

Also sollen wir da jetzt was ändern oder net?--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Vers 31

31 „Bis jetzt war die Ansage: ‚Wenn ein Mann seine Frau in die Wüste schicken will, soll er ihr ein Formular ausfüllen und ist sie damit los.‘

32 Dagegen meine ich: Wenn sich ein Mann von seiner Frau trennt, obwohl die ihn nicht betrogen hat, so bringt er sie faktisch dazu, die bestehende Ehe zu brechen, sobald sie mit einem anderen ins Bett steigt. Das bedeutet auch, dass jemand, der eine geschiedene Frau heiratet, sie im Grunde dazu bringt, ihre alte (für Gott noch bestehende) Ehe zu brechen.“

31: kürzer 32: erklärender Einschub: für gott ist die Ehe weiterbestehend… darum… --Rolandpapa 19:57, 12. Dez 2006 (CEST)

Anderer Vorschlag für V.32:

Wenn sich ein Mann von seiner Frau trennt, obwohl die ihn nicht betrogen hat, so bringt er sie faktisch dazu, die bestehende Ehe zu brechen. Denn wenn jemand eine geschiedene Frau heiratet, brechen die beiden ihre alte (für Gott noch bestehende) Ehe.

Und dazu dann am Besten noch ne Fußnote, dass eine Frau es damals als Single schwer hatte allein zu bleiben, weshalb der Ehemann der sie in die Wüste geschickt hat am Ehebruch (neue Ehe) schuld war. Heute ist es etwas anders, vgl. auch Markus 10,11-12.

Hkmwk 19:29, 2. Jan 2007 (CET)

Bestehende hab ich übernommen. Für weiter Fussnoten ist wohl kein Platz eingeplant. Müsste man dann beim vollständigen Update Ende des Jahres machen. --martin.d 00:04, 16. Jan 2007 (CET)

Vers 33

Da hat Gott gefehlt, hab ihn rein!--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Vers 34

34 Ich meine dagegen: Du sollst generell überhaupt kein Ehrenwort abgeben und auf etwas schwören. *Und erst recht nicht, indem du dabei mit Tricks arbeitest und den Gottesnamen geschickt vermeidest:* Wenn du dich auf den Himmel berufst, denn da ist alleine Gott zu Hause.


V.34: meint ja, dass man den "heiligen Gottesnamen" umgeht, um nicht ganz so festgelegt zu sein… Trick 17 --Rolandpapa 19:57, 12. Dez 2006 (CEST)

V. 36

"36 Auf dich selbst kannst du ja auch nicht schwören, du bist ja noch nicht mal in der Lage, deine Haarfarbe einfach mal zu ändern." Wer auch immer das jetzt geändert hat (bin zu müde). Jeder Menschen kann heute seine Haarfarbe ändern. Darum war das "von Geburt an" dort auch eingefügt. Dass muss geändert werden.--martin.d 23:45, 6. Jun 2010 (CEST)

habs gemacht, so?--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

V.37

"Was darüber ist, das ist vom Übel." (Lut) Das ist bei uns viel zu sehr ausgebaut. Wir sollten sowas schreiben wie: "Alles andere ist nicht gut." Fertig! Das reicht.--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

--

Der Vers sollte mit: alles andere ist schlimm aufhören.

"Totaler Quatsch" ist nicht das, was im Original gemeint ist. Es geht entweder darum dass das "böse" ist, oder dass es von dem Bösen stammt, also vom Teufel. Je nach Interpretation.

Und was als Begründung gesagt wird, gehört in ne Fußnote.

-- Hkmwk 20:54, 7. Jan 2007 (CET)

Überschrift vor Vers 38

"Make love not war" ist ein Hippie-Zitat und hat was mit flowerpower, freier Liebe usw. zu tun aber nicht mit dem, was Jesus hier sagt. Finde ich nicht gut. --Royalpiper137 08:56, 24. Mai 2009 (CEST)

V.38

Es geht beim "Auge um Auge" nicht darum, dem anderen genau das zuzufügen, was er selbst getan hat, sondern darum dass die Strafe der Tat angemessen ist.

Hkmwk 20:39, 7. Jan 2007 (CET)

Das kommt doch so ganz gut rüber, oder?--martin.d 01:24, 20. Feb 2008 (CET)

Das kommt nicht so rüber, weil der Geschädigte sich nicht selbst rächen sollte, sondern die Sache vor den Richter bringen sollte, der dann die gerechte Strafe verhängen und durchühren lassen soll. Habe den Text entsprechend bearbeitet. Benutzer: Martinek 19.05.08

Den Job eines Gerichtsvollziehers kennt aber keiner. Dann schon besser Bullen oder Polizei. --martin.d 16:34, 20. Mai 2008 (CEST)

In der Übersetzung "Neues Leben" ist dieser Vers sehr gut wiedergegeben: Ihr habt gehört, dass es im Gesetz von Mose heißt: 'Wer jemand am Auge verletzt, soll selbst am Auge verletzt werden. Und wer anderen einen Zahn ausschlägt, soll selbst einen Zahn dafür einbüßen.' Hier wird kurz und präzise der richtige Sachverhalt wiedergegeben, das Wort Richter oder Bulle fällt dabei sogar ganz weg. --Martinek 12:41, 14. Jul 2008 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag, das wäre bei uns dann: "Wenn dir jemand auf das eine Auge haut, soll er auch eins aufs Auge bekommen. Und wenn dir jemand auf die Schnauze haut, dann soll er auch eins auf die Schnauze bekommen, aber nicht mehr."
Ist auch noch viel kürzer und prägnanter!--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)
Hey, warum hast du das gestrichen? Das war doch noch gar nicht diskutiert, geschweige denn eingebaut!--Benedict 15:19, 17. Mai 2010 (CEST)
keine Ahnung, woher die jetzige Version kommt, aber die ist gut!--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)


Vers 39

Warum wird hier aus der Backe plötzlich ein Ohr? Seh ich keinen Grund für! Also ich meine eine Backpfeife kommt doch wohl öfters vor, als dass jemand explizit einem anderen aufs Ohr haut, oder?--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Also bei uns steht "sag ihm", was im OT nicht steht. Ist zwar nur ne Kleinigkeit, ich denk aber, dass das einen Unterschied macht. Also ich würde lieber bei "dann halt ihm auch..." oder so bleiben.--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

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Dieser satz ist bei Jesus so kurz und prägnant und hier war er total lang, verzettelt und verwässert. Ich hab das mal gekürzt, so ist es viel prägnanter!--Benedict 16:03, 28. Apr 2010 (CEST)

Vers 44

"Liebe die Leute, die ätzend zu dir sind" Würde hier gerne noch: "...und dich hassen" ergänzen, macht das ganze noch krasser--Benedict 20:05, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich würde dieser Ergänzung zustimmen. Wenn im Orginaltext von "Feinde" die Rede ist, ist das für mich ein sehr starkes Wort. Wirkliche Feinden haben mehr gegen mich, als dass sie mich nur "ätzend" finden. Phil Neumann 15:12, 18. Dez. 2012 (CET)

habs mal rein--Benedict 10:33, 19. Dez. 2012 (CET)

Vers 48

Vorschlag: 1 48 Göttlich drauf seid ihr nur, wenn ihr glaubt: Gott wird euch zuletzt voll auszahlen. Euer Ziel sollte also sein, so draufzukommen wie Gott selbst, denn er ist euer Vater.“

Ich finde die Umschreibung von "Vollkommenheit" mit zu "draufkommen wie" gut gelungen, nur der Gedanke geht in der bisherigen Version unter, dass es hier um ein Echo auf Gottes ART/Charakter ist. Darum mein obiger VOrschlaghammer.

--Rolandpapa 20:18, 12. Dez 2006 (CEST)

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Man sollte vorher vielleicht drüber reden, oder? Auf jeden Fall nicht einfach ändern! --Royalpiper137 17:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Auf jeden! Und bitte erstmal checken, ob es für den Vers schon eine Abteilung gibt.--martin.d 04:00, 25. Mai 2009 (CEST)


Alternative (inoffizielle) Versionen

Workshop CVJM Hauptamtlichenkonferenz Januar 2011

Vers 17-20

Bildet euch nicht ein, mein Plan wäre es, den Willen Gottes für ungültig zu erklären. Mein Plan ist es, mich genau daran zu halten. Ganz im Ernst, eins ist sicher: Wenn jetzt einer meint, er könnte irgendetwas davon streichen, und das auch noch anderen so beibiegt der schindet im Himmel keinen Eindruck.Wenn sich aber Einer genau daran hält und es anderen so verklickert der kommt im Himmel groß raus. Im Ernst: wenn es euch nicht gelingt, dass was Gott will wirklich zu verstehen und in eurem Leben auch echt umzusetzen – anders als die frommen Klugscheißer – dann kommt ihr nicht in den Himmel. --Hille 12:26, 14. Jan 2011 (CET)

Finde ich streckenweise sehr gut! Ich würde es noch verstärken, beibiegt ist nicht so bekannt vom Wort her und schinden auch keine junge Sprache. Sonst super!!!--martin.d 22:53, 14. Jan 2011 (CET)

Vers 38

Ihr wisst doch wie es läuft. Wenn einer deine Mutter beleidigt, gibts Stress und wenn dir einer auf die Fresse haut, schlägst du zurück! --Hille 18:23, 11. Jan 2011 (CET)

Vers 39

Ich sage: so nicht! Wenn dich einer haut, dann bleib entspannt! --Hille 18:23, 11. Jan 2011 (CET)

Vers 41

Wenn dich einer zwingt, seine Schultasche bis zum Bus zu tragen, dann trag sie ihm bis zu seinem Haus! --Hille 18:23, 11. Jan 2011 (CET)

Vers 42

Sei korrekt. Wenn dich jemand um was bittet, dann hilf ihm. Gib ihm was er braucht. Sein nicht arschig wenn sich einer was von dir leihen will! --Hille 18:23, 11. Jan 2011 (CET)

Vers 1 - 12

Ergebnis von der Fortbildung: Wer echt gut drauf sein kann

5, 1+2 Als Jesus die Masse an Leuten auf dem Festivalgelände sah, stieg er auf die Bühne und machte es sich bequem. Seine besten Kumpels pflanzten sich neben ihn. Dann begann er Klartext zu reden und sagte, was Sache ist:

3 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr die krasse Sehnsucht nach eurem Dad im Himmel habt. Ich verspreche euch ihr werdet euer ganzes Leben eine Party mit ihm haben.

4 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr jetzt so richtig in der Scheiße steckt. Dad wird euch voll rausziehen.

5 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr auf die Fresse bekommt und ihr das einfach wegstecken könnt. So werdet ihr echte Helden sein.

6 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr euch voll reinhängt, dass es fair zugeht. Dad wird euch dafür fett belohnen.

7 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr voll den Respekt vor den Assis habt. Dad wird dann megamäßig Respekt vor euch haben.

8 Richtig gut drauf seid ihr, wenn euch kein schlechtes Gewissen stresst. Dann werdet ihr alles voll checken.

9 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr zu den Brutalos „cool down“ sagt. Dad wird euch in seine Crew aufnehmen.

10+11 Richtig gut drauf seid ihr, wenn ihr wegen eurem Dad gedissed werdet. Ihr werdet voll das übel krasse Leben heben!

12 Macht euch locker und seid gut drauf. Dad wird euch fett belohnen. Denn auch die Checker, die vor euch in seinem Auftrag unterwegs waren, sind voll gedissed worden.

--Theologische Fortbildung EJW 12:16, 15. Jan 2009 (CET)

Verse 13-16

nachts ja auch kilometerweit sehen. Engagement Matthhäus 5, 13-16 13 Ihr seid ganz wichtig und erläasslich - sozusagen ein Kick/ Clou/ Pep für die ganze Welt, d.h. für alle und alles auf unserem Planeten. Wenn ihr aufgebt/ rsigniert/ nicht mehr wollt/ lahm werdet/ müde und desinteressiert seid, was gibt's dann für Möglichkeiten? Eigentlich keine. Schlimmer noch, es ist um euch geschehen/ ihr seid erledigt. Fällt euer Engagement weg, dann könnt ihr einpacken/ fällt alles der Gleichgültigkeit anheim/ werdet ihr ignoriert/ ist alles aus/ seid ihr ausgestoßen und vernichtet/ geht ihr daran kaputt. 14 Ihr habt eine positive Ausstrahlung/ könnt die Welt erhellen/ verbessern/ seid ein Lichtblick. Verbergt euch nicht/ verkriecht euch nicht. 15 Dann sehen euch alle. Das wirkt sich positiv auf andere aus. Steht dazu! Davon profitieren alle, die um euch sind. 16 Zeigt, was ihr Gutes tut, dann bekommen andere das mit, freuen sich darüber und bedanken sich bei Gott, dass er euch das ermöglicht und euch so ausgesattet hat. Dann können die Leute sagen: gut, dass es den gibt. --Petra.steinmann 10:32, 27. Aug 2006 (CEST)


V. 13 - 16

Matthäus 5,13-16

13 Ihr seid die Kohlensäure in der Cola. Wenn die Cola nicht mehr blubbert, wer soll sie trinken?

Es taugt nix und man kann es nur noch in den Gully kippen.

14 Ihr seid die Skylights der Welt. Weil der Fernsehturm so hoch ist, kann er nicht versteckt sein.

15 Mit den Skylights beleuchtest Du auch nicht die Straße, sondern strahlst damit in den Himmel, damit alle checken wo dein Lieblingsclub ist.

16 So mach die lightshow, damit deine community abgeht und dem daddy im Himmel standing ovations schenkt. --CVJMKreistag 18:08, 4. Mai 2009 (CEST)

33-48

33 Zu euren Urgroßeltern hat Gott schon gesagt: Spar dir dein: ey Alder ich Schwör, wenn du nur Lügen verbreitest.

34 Und ich sag es heute noch krasser: schwören ist voll out!

35 Schwör vor allem nicht bei Gott und nicht auf deine Mutter.

36 Schwör auch nicht auf dich, denn du kannst nicht für dich garantieren.

37 Sag klar und deutlich was du willst und denkst. Fertig! Alles andere ist einfach Müll.

38 Zu euren Urgroßeltern hat Gott schon gesagt: Haut dir einer in die Fresse, dann hau zurück!

39 Und ich sag es heute noch krasser: wenn einer dich dumm anmacht, dann bleib cool und bring ihm nicht denselben Hass entgegen.

40 Wenn dir jemand deine Kappe klauen will, dann klopp dich nicht wegen deiner Kappe, sondern gib ihm noch deinen MP3 Player.

41 Wenn dich jemand zutextet, dann würg ihn nicht ab, sondern lass dir das Ohr abkauen.

42 Sei locker mit den Sachen die dir gehören, und leih auch mal was aus.

43 Zu euren Urgroßeltern hat Gott schon gesagt: Du wirst entspannt bei denen bleiben, die deine Freunde sind und die hassen, die fies zu dir sind.

44 Und ich sag es heute noch krasser: Seid korrekt zu den Leuten, die fies zu euch sind und redet mit Gott über die, die euch dissen. Ihr könnt Gott echt bitten, dass ihr Coolness habt für die Idioten um euch rum.

45 So gehen die Kinder vom Papa im Himmel ab. Er lässt seine Mucke bei den Coolen und Uncoolen dröhnen.

--Theologische Fortbildung EJW 20:09, 17. Jan 2009 (CET)


Vorschläge von Benutzer:Rolandpapa

39 Ich stelle dagegen: Macht keinen Gegenaufstand wenn euch jemand anzeckt. Lass dir was krasses gewaltfreies einfallen, zum Beispiel so:

- "Anti-Histämi" ist in der Regel ungenau, bzw. falsch übersetzt mit "keinen Widerstand leisten" (das ist dann die falsch verstandene "Selbstaufgabe"), mit anti = gegen und "histämi"= Aufruhr, Aufstand, Widerstand will Jesus zum kreativen, gewaltfreien Widerstand anstiften. Diese Art Widerstand arbeitet nicht mit den "Waffen" des anderen, sondern läßt ihm die Menschenwürde, setzt jedoch dem Unrecht eine Grenze. Der andere kann nicht nicht reagieren, d.h. entweder überdenkt er seine Taten oder er wird erst recht sich ins Unrecht setzen, so dass sein Unrecht sich noch deutlicher offenbaren muss. Das ist die Chance zur Umkehr. Du selbst bleibst aber nicht das "arme Opfer", sondern beweist mit deiner Re-Aktion, die in Wahrheit eine "pro-Aktion" ist, dass du die Situation in deine Hand nimmst. Das Ziel des "Feindes", dich zu demütigen, wird umgekehrt. Du beweist dir und dem anderen, dass du ebenbürtig bist. Entsprechend sind die 3 Beispiele von Jesus zu übersetzen als "kreative kontextuelle Möglichkeiten einer Pro-Aktion":

Wenn dich jemand wie ein Stück Dreck behandelt und obercool deine rechte Wange tätschelt, dann halt ihm völlig relaxed deine linke Wange auch noch hin. Das wird ihn so schocken, dass nicht weiß ob er zuschlagen oder aufhören soll.(***)

40 Wenn jemand dich vor Gericht linken will und er dir dein letztes Hemd pfänden lässt, biete ihm doch an: "Ich geh freiwillig in den Bau" und versprich ihm, auch noch, deine Sozialhilfe zu überweisen. Der Richter wird aufwachen, das Unrecht bemerken und dir dein Recht geben. 41 Falls ein Soldat dich zwingt, sein Marschgepäck einen Kilometer weit zu schleppen, wird er winselnd hinter dir herlaufen, wenn du es den zweiten Kilometer freiwillig weiterträgt. Wenn sein Hauptmann nämlich davon erfährt, muss er sofort in den Bau. Wer bleibt hier wohl der Stärkere? 42 Sei großzügig und überrasche sie: gib freiwillig, was man von dir will, auch wenn man es nur leihen möchte.

Interessante Gedanken! Ich hab trotzdem mal eine frühere Version des Textes in der Arbeitsversion wieder hergestellt. Begründung: neue version ist einfach zu lang. (@Benutzer:Rolandpapa: Dein Vorschlag findet sich ja immer noch hier auf der Diskussionsseite.)--Micha/JFHAC 11:31, 23. Aug 2006 (CEST)
Ich fürchte das ist zu sehr hineininterpretiert. Die vom rolandpapa abgelehnte Deutung von anthistemi (hat nix mit Histamin zu tun ;-) ) ist die übliche Bedeutung, die sich so in Lexika findet. Und die Zusätze, dass der Gegner was erkennt oder so stehen nicht da, die sind dann endgültig zuviel Interpretation für ne seriöse Wiedergabe.
Meist find ich die die Vorschläge vom papa gut (z.T. sehr gut), aber diesmal nicht.
Hkmwk 20:39, 7. Jan 2007 (CET)

Vielleicht könnte man Teile von rolandpapa hineinnehmen? Werfen nämlich wirklich ein interessantes und neues Licht auf Jesu Aussage! --SuZa 20:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Da fehlt ein "er". Die "Anti Histamin" Sache finde ich auch so geil, dass da ein Fussnote bei rauskommen sollte. Oder? Und ich dachte immer Antihistamine sind gegen Allergien ..;+)--martin.d 00:30, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich finde diese Stelle so wichtig, da hier in der Kirchengeschichte das volle Gegenteil rausgekommen ist: gewaltlose Luschen… Die Beispiele von Jesus sind zwar etwas kürzer und prägnanter, aber es sind wirklich nur Beispiele und keine allgemeingültigen Regeln. Das muss unbedingt rüberkommen, egal was ihr schreibt. Und es sollte klar werden, dass es coole, kreative Schocker sind, die Unrecht zu Unrecht erklären helfen… (Quelle: Walter Wink, Theologieprofessor USA)

--Rolandpapa 19:49, 12. Dez 2006 (CEST)


Ich hab jetzt das da draus gemacht: 39 Ich stelle dagegen: Haltet aus, wenn euch jemand anzeckt, lasst euch ein entspanntes Gegenmittel einfallen! Wenn du was von jemandem aufs rechte Ohr bekommst, dann sag ihm zum Beispiel, er soll dir auf das linke auch noch mal draufhauen! Ich hoffe das ist in deinem Sinne. --martin.d 00:17, 16. Jan 2007 (CET)

Dass es sich hierbei um eine Metapher handelt, zeigt das Verhalten Jesu selbst (Joh 18,22f). Als ihn ein Diener des Hohen Priesters ins Gesicht schlägt, protestiert er gegen diese Misshandlung: "Auf diese Antwort hin schlug einer von den Knechten, der dabeistand, Jesus ins Gesicht und sagte: Redest du so mit dem Hohenpriester? Jesus entgegnete ihm: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?" Die Metapher besagt: Wenn dir jemand Unrecht tut, dann räche dich nicht! Es geht nicht um Recht- oder Wehrlosigkeit. Aber Rache bleibt immer Gott vorbehalten.--Kilimann 19:31, 26. Feb 2007 (CET)

Ich habe im Internet (http://www.cgk-online.de/) einen Vortrag von Inge Tempelmann zum Thema "Vergebung - Chance oder fromme Verdrängung" im Verlaufe eines Seminars über Geistlichen Machtmissbrauch gehört. Dort spricht sie auch über diese Verse und zitiert aus dem Buch "Vergebe nicht zu schnell". In diesem Buch wird wiedrum ein Bibelausleger zitiert, der sich sehr gut mit der arabischen Kultur zur Zeit Jesu auskennt. Dort wir geanau das bestätigt, was Rolandpapa sagt. Erst wenn man die kulturellen Feinheiten der damaligen Zeit versteht wird klar, dass es hier tatsächlich um kreativen, gewaltfreien Widerstand geht, bei dem der Übeltäter mit seinem Unrecht konfrontiert wird. --Benutzer:Martinek